КЛУБ СЕНАТОРОВ. РТР. 17.03.2007 ВЕДУЩИЙ: Знают ли уважаемые зрители, что общего между библейско-вавилонской башней и храмом царя Соломона. Утверждают, что строители, проектируя и возводя эти объекты, использовали так называемую "математическую константу", которая всем известно, как число "пи". Я думаю, что со школы все помнят это число, по крайней мере до второго знака, после запятой - 3,14. В третьем месяце, в марте, ученые всего мира отмечают такой необычный праздник "День числа "пи". Сегодня мы "Клубе сенаторов" поговорим о том, в каком состоянии в России прибывает наука, и способствует ли она инновационным процессам в экономике. В разговоре принимают участие: руководитель федерального агентства по науке и инновациям Сергей Николаевич Пузыренко, член Совета Федерации, зампред комитета по финансовым рынкам и денежному обращению Глеб Геннадиевич Фетисов, представляющий Воронежскую областную думу, ученый секретарь совета при президенте России по науке, технологиям и образованию, директор Курчатовского института, член-корреспондент Российской академии наук Михаил Валентинович Ковальчук и председатель комитета Совета Федерации по науке, культуре, образованию, здравоохранению и экологии Виктор Евграфович Шудегов, представляющий правительство в Удмуртской республике. Я предлагаю начать с очень простого вопроса, хотя понимаю, какую может вызвать этот вопрос реакцию. По вашим оценкам, в каком состоянии пребывает сейчас российская наука, как она себя чувствует, жива ли, здорова ли или дышит на ладан? Сергей МАЗУРЕНКО, руководитель Федерального агентства по науке и инновациям: Я думаю, что слухи о смерти российской науке сильно преувеличены. Естественно, 90-е годы были достаточно сложными для российской науки. Это были годы, когда в режиме консервации надо было сохранить те научные коллективы, которые создавались многие десятки лет. Но, начиная с 2000 года, а точнее с 2002 года, когда были приняты основы политики Российской Федерации в области науки и высоких технологий на период до 2010 года и дальнейшей перспективы, утвержденные президентом Российской Федерации, фактически наука стала переходить из режима консервации в режим созидательных сил. И сейчас этот процесс продолжается. Но, естественно, я бы здесь хотел остановиться не только на фундаментальных исследованиях, но я думаю, что большинство зрителей интересуют вопросы, когда же можно будет купить те продукты высоких технологий, которые будут созданы в российской инновационной экономикой, и сейчас как раз идет процесс. И президентом Российской Федерации Владимиром Владимировичем Путиным, и правительством поставлена задача - переход к инновационной экономике. Наука здесь должна сыграть свою решающую роль. ВЕДУЩИЙ: Михаил Валентинович, постороннему наблюдателю может показаться, что в научной сфере у нас главная проблема - это степень свободной независимости Российской академии наук. Это действительно так, ваше мнение? Михаил КОВАЛЬЧУК, ученый секретарь совета при президенте РФ по науке: Вы знаете, я бы ответил несколько более общим ответом. На самом деле любое творчество подразумевает свободу. Как бы свободный человек, он творческий, как правило, и творчество подразумевает свободу. И в этом смысле любое научное сообщество, если оно творческое, а оно всегда таковым не является, оно свободно, и это очевидная вещь. Свобода или несвобода - это уже, понимаете, внутреннее состояние, я бы так сказал. Я хочу сказать, что я помню, когда у нас произошла перестройка, и один американский коллега мне говорил: "Вот теперь вы стали свободными". Я засмеялся, посмотрел на него и сказал: "Ты знаешь, а я родился свободным". Это странный вопрос. Поэтому, я бы так сказал, что очень много проблем сегодня надумано. Существуют проблемы некой реструктуризации тех или иных систем. Вы понимаете, любая система, будь то Академия наук, будь то любое государственное образование, они создавались в определенное время, когда были определенные внешние условия, внутренние и так далее. И в соответствии с этими условиями и правилами игры создавались эти структуры. И степень свободы увеличивается, когда вы правильно, в резонанс подстраиваете вою систему. ВЕДУЩИЙ: Что думают сенаторы, Глеб Геннадьевич? Глеб ФЕТИСОВ, представитель в Совете Федерации от Воронежской областной думы: Я считаю, что за последнее время мы очень много потеряли от того научно-технического потенциала, который был накоплен в Советском Союзе. Об этом говорит хотя бы то, что количество научных работников было сокращено почти на 60 процентов. Практически свернут цикл внедренческий - более 90 процентов организаций, которые занимались внедрением, были закрыты за эти 15 лет. Кроме того, почти на четверть общее количество организаций, занимающихся научно-исследовательскими разработками, было сокращено. Но тем не менее за эти годы все-таки уничтожить до конца в ходе тех реформ, которые были в начале 90-х годов, не удалось. Надо сказать, что за последние годы, начиная с 1999 года, мы замечали очень позитивные тенденции, которые намечены и осуществляются в этой области. Объем финансирования увеличился почти в 2,5 раза за это время, в законодательной сфере очень много было принято законов и законных актов, которые, с моей точки зрения, послужат серьезным стимулом к тому, чтобы влияние науки на все сферы нашей жизни в ближайшее время серьезно было поднято. Хотя, с моей точки зрения, еще много предстоит сделать. Я думаю, что сегодня мы собрались все здесь, чтобы обсудить эти вопросы. ВЕДУЩИЙ: Виктор Николаевич, безусловно, выросло количество академических институтов, количество академиков, увеличилось финансирование научных исследований, но в целом мы потеряли прежде всего, я бы сказал так, рынок производства наукоемкой продукции. Каждый из нас, приходя в магазин, видит, что все бытовые приборы - это, конечно же, импортные, начиная от товаров легкой промышленности и кончая... В общем-то, возьмите авиацию, возьмите автомобили - этот рынок весь в свое время мы обеспечивали за счет собственной науки. Недавно было принято специальное постановление по судостроению. Я уже не говорю о том, что мы ведь себя полностью обеспечивали такими высокотехнологичными видами продукции. Сегодня, конечно, этого нет, к сожалению. Но здесь, безусловно, были причины объективные, прежде всего недостаток финансирования. С другой стороны, я считаю, что и законодательство здесь наше несовершенно, не способствовало развитию науки и, прежде всего, инновационной продукции. Сергей МАЗУРЕНКО: Я хочу напомнить, что в развитых странах финансирование науки осуществляется на паритетных началах. 50 процентов финансирует государство, 50 процентов - это так называемая корпоративная наука, которая финансируется бизнесом. Поэтому наша одновременно задача - с развитием научных исследований, прикладных научных исследований формировать, создать условия для формирования эффективного малого и среднего бизнеса. ВЕДУЩИЙ: Вопрос, как это сделать. Михаил КОВАЛЬЧУК: Вы знаете, на самом деле это многокомпонентная задача. Для того, чтобы создать инновационную экономику, надо, с одной стороны, иметь хорошее образование, чтобы готовить людей. Надо иметь хорошую фундаментальную науку, в которой была бы среда, бульон, из которого вырастали следующие. Нужно иметь прикладную науку, нужно иметь волю государства для того, чтобы что-то делать, и бизнес, который бы вкладывал деньги и развивал это. То есть на самом деле надо строить национальную инновационную систему, и все элементы есть на самом деле, огромная работа проведена в течение последних лет, и все существует. Но как бы результата того, который все ждали, нет. Но я бы сделал два замечания на разную тему. Первое - я бы, возвращаясь к тому, что вы сказали, по поводу магазина. Понимаете какая штука? Нам надо иметь возможность по-разному взглянуть на одно и то же. С одной стороны, приходим в магазин и смотрим - нет наших товаров. А с другой стороны, понимаете какая штука, если вы посмотрите, американских товаров нигде и нет. Их нет. Есть американские самолеты, танки, подводные лодки, а штаны шьет Боливия, Колумбия, не знаю кто там, не важно. Понимаете какая штука? Но зато на массе вещей, которые мы покупаем, написано: патент номер такой-то (нрзб.). Вопрос заключается в том, что мы на самом деле в этом смысле больше похожи на большую, мощную научную державу, такую, как Соединенные Штаты. И в этом смысле не наш удел шить штаны, я так позволю себе грубо сказать. Я думаю, что предметы простые, которые могут делать дешевле. Люди, не обладающие такой квалифицированной интеллектуальной научной рабочей силой, должны выпускать реально и наукоемко. Ведь посмотрите, рынок вооружений как вырос. Мы сейчас может говорить о том, что это старая наработка и все, но мы же сегодня это делаем, это продаем, а это в свою очередь тянет новые разработки и так далее. То есть в этом смысле я просто хочу сказать, что мы на самом деле, надо помнить, все равно, несмотря на потрясения, потери, мы великая научная держава, которая при всех потрясениях сохранила свой научный потенциал, поскольку были глубоки традиции, глубокие вещи. Вы сами понимаете, есть атомный комплекс. Ведь я вам просто хочу напомнить, мы же должны не быть Иванами, не помнящими родства. Вот атомная, например, энергетика в мире, о которой сегодня идет речь, которая есть панацея, она родилась в Курчатовском институте. Курчатов (нрзб.), первая атомная станция в Обнинске 50 лет назад. И весь мир стал развивать атомную энергетику после того, как она появилась у нас. Атомные подводные лодки, атомный ледокольный флот первые в мире, подводные лодки - вторые и так далее. Термоядерный реактор "Итер", будущее энергетики, вслед за атомной. Вот подписан в ноябре в Елисейском дворце восьмью странами крупнейшими проект международный "Итер", но этот же проект родился в Курчатовском институте - "Токамак". Советское слово, наше дело, и надо это помнить и понимать. Так вот я простоя хочу сказать, что мы являемся великой научной державой. Это есть 100-процентный результат, я думаю, все коллеги не будут против этого. То, что мы прожили тяжелый период больших потрясений, тоже очевидная вещь. Но то, что мы сегодня поднялись с колен, распрямились и точно начали развиваться, это тоже очевидный для всех для нас факт. ВЕДУЩИЙ: Давайте послушаем генерального директора "Сатурна" Юрия Ласточкина, который высказывает свою позицию, чего ждут производители, работающие в сфере высоких технологий. Юрий ЛАСТОЧКИН, генеральный директор ОАО НПО "Сатурн": Нужно поддерживать и защищать все производства, работающие в России, в области высоких технологий. Для этого нужно очень много. Нужно иметь хороший масштаб производства, нужно иметь хорошее технологическое оборудование, значит, нужно освободить от наложенных пошлин большую часть ввозимого оборудования. Естественно, должны быть созданы крупные корпорации, для того чтобы они были конкурентоспособными не только внутри своей страны, но и на мировом рынке. Нужно очень много, большое количество мер в течение длительного времени, чтобы вырастить в России компании, которые будут конкурировать на равных с американскими, европейскими, японскими компаниями. Такая долгая дорога. Мы передали свои предложения в Совет Федерации о том, что можно сделать сегодня с целью поддержки промышленности высоких технологий в России. Здесь речь идет о том, что мы можем говорить, допустим, о лизинге электростанций, мы можем говорить о снятии таможенных пошлин с поставок хорошего оборудования, технологической закупки, технологий. Мы можем говорить о финансировании науки следующего поколения по двигателям, по газам и турбинам. Мы можем говорить сегодня о других каких-то иных формах и поддержки, которые сегодня присутствуют. Мы можем говорить об изучении мирового опыта и поддержки. Мы можем говорить о субсидировании процентных ставок по кредитам для тех или иных исследований. Тут целый комплекс вопросов. ВЕДУЩИЙ: Есть такой закон в России, называется - "О науке и государственной научно-технической политике. Виктор Евграфович, ваше мнение, требует ли этот закон изменений, нужно ли в него вносить поправки, соответствует ли он быстротекущей жизни? Виктор ШУДЕГОВ: Безусловно. Мы недавно вносили туда изменения, касающиеся деятельности Российской академии наук, отраслевых академий наук. То есть постоянно вносятся туда коррективы. В свое время мы также вносили туда поправку, связанную... Помните, соотношение было 70 на 30, то есть бюджетная организация должна была получать на 70 процентов финансирование. То есть именно тогда она считалась бюджетной организацией, когда она эти деньги получала из бюджета. Развивать производство было абсолютно невыгодно, потому что сразу же это соотношение нарушалось, и она лишалась налоговых льгот. Сегодня, безусловно, здесь требуется внесение изменений. Прежде всего, у нас, я бы сказал, внести туда необходимо понятие инновационной политики. ВЕДУЩИЙ: У нас в законе это не прописано? Виктор ШУДЕГОВ: Фактически нет. Следующее - конечно же, нужно обязательно вносить коррективы, связанные с налоговыми преференциями. Приведу буквально маленький пример: в Удмурдской республике завод "Элеконд", который выпускает электроконденсаторы, один из фактически оставшихся крупных таких заводов, который выпускает отечественные конденсаторы - это город Сарапул. Таможенные пошлины на готовые конденсаторы, которые завозятся с Юго-Восточной Азии, в том числе с Тайваня, таможенные пошлины составляют 5 процентов. На сырье, из которого... в частности, тантал и прочее, из которого делаются эти конденсаторы, 20 процентов таможенная пошлина. Мы ведем переписку с правительством Российской Федерации, чтобы по крайней мере уменьшить эти таможенные пошлины, чтобы в равные условия поставить тех, кто производит у нас, и тех, кто, в общем-то, к нам завозит эту готовую продукцию. В свое время в Совете Федерации были отклонены законы, касающиеся налогов на собственность и налогов на землю. Но, к сожалению, мораторий был всего лишь до 1 января 2006 года, и вот уже целый год научные, образовательные учреждения платят все налоги, так же, как любая коммерческая структура. Ну, кстати, не любая. Адвокатские конторы, например, освобождены от этих налогов. Религиозные организации освобождены. Но наука и образование платят эти налоги, в общем-то, так же, как и любая коммерческая структура. Более того, получается, поскольку идет задержка с выплатой из федерального бюджета этих компенсаций, одних штрафных санкций они вынуждены платить больше, чем сам налог, например, на собственность. Надо работать над законодательством, и здесь, кстати, в Совете Федерации ваш покорный слуга совместно с председателем Совета Федерации уже подготовили законопроекты, касающиеся освобождения научных и образовательных учреждений от налога на землю и от налога на собственность. Я думаю, что следующий шаг, конечно, нужно делать по налогу на прибыль. ВЕДУЩИЙ: Глеб Геннадьевич, кроме налогов, налоговых льгот, преференций, что еще необходимо, чтобы инновационный бизнес становился привлекательным для крупных инвесторов? Глеб ФЕТИСОВ: Я бы не согласился, Виталий, с вами, что инновационным бизнес должен стать привлекательным для крупных инвесторов. Я считаю, что нам очень важно сейчас, я продолжу мысль Сергея Николаевича, внедрять малые формы организации в бизнесе, поскольку, с моей точки зрения, инновационный бизнес во всем мире, с моей точки зрения, я соглашусь с этой тенденцией, развивается в первую очередь небольшими коллективами, которые работают в лабораториях, либо создают такие внедренческие фирмы. Но самое главное, что необходимо сделать в обществе в первую очередь, я считаю, что надо поменять отношение к научному сектору. К научному сектору, к сектору, который занимается внедрением. Нужно создать то, что называл Шум Петро, это великий австрийский экономист, нужно слово "предприниматель" ассоциировать не с некой (нрзб.) деятельностью, которая сегодня явно прослеживается, исходя из экономических истоков рождения капитала в России (это в первую очередь торговля, сырьевой сектор, финансовый сектор), а исходя в первую очередь из того, что предприниматель - это новатор. Это тот, кто придумывает идею, и тот, кто всем своим трудом реализует эту идею. Необходимо все-таки убеждать нашу власть, в первую очередь исполнительную власть, что будущий долгосрочный экономический рост в первую очередь связан именно с научно-технической сферой, а не с сырьевой и не с финансовой сферой. Очень важно, если мы вспомним, например, 50-е годы, как формировался образ ученого. Сегодня ничего нельзя будет сделать, если не дать ученому, предпринимателю, который занимается высокотехнологичной сферой, возможность зарабатывать. А для того, чтобы дать возможность зарабатывать, нужно, с моей точки зрения, несколько вещей. Первое - дать возможность или доступ к собственности, а сегодня, к сожалению, собственность в научно-технической сфере находится в руках государства, и дать возможность или доступ к источникам финансирования. Если мы эти два источника откроем, я уверен, что наша экономика очень быстро станет инновационной. ВЕДУЩИЙ: Возникает такая коллизия. Я просто представил: я сел, задумался глубоко и родил некую гениальную идею. Я не бизнесмен, я не умею ее осуществить на практике. Приходит кто-то и говорит: "Я это сделаю. Дай мне идею, я ее воплощу в жизнь". Потом как мы будем делить с ним дивиденды? Глеб ФЕТИСОВ: Знаете, какая штука? Ведь это такой философский разговор на самом деле, потому что известно хорошо, что в любом сделанном деле идея составляет не более 5 процентов. Это в идеальном случае, а вообще 2-3 процента. ВЕДУЩИЙ: Как обидно-то. Глеб ФЕТИСОВ: Да, вот так обидно. Каждый человек, который что-то придумал для науки... Поэтому, кстати, для научных работников очень часто здесь случай помешательства. А почему? Потому что вы находитесь в нематериальной сфере. Вот представьте себе, два человека точат болванки, детали на станке - вы и я. Работаем одно и то же время. Я делаю 10 деталей, а вы 8. Значит, я лучше. Или я - 10, а вы - 5. Значит, я в два раза лучше, чем вы. А если я 15... ВЕДУЩИЙ: А если я 20, а вы 10. Глеб ФЕТИСОВ: Значит, соответственно, на 20 процентов лучше и так далее. То есть здесь есть оппонент абсолютно понятный, такой механистический, но ясный критерий. А в науке - я придумал это, ты придумал то, я померил такую кривую, вы эту. Это эфемерно, материализации не происходит. И в этом смысле это очень сложная сфера и удел немногих. Но дальше она становится материальной. И в чем здесь проблема? Вот эта сфера материальная, творческая, я бы сказал, виртуальная, она на самом деле сегодня полностью определяет как бы облик цивилизации по факту. Наукоемкая цивилизация вокруг нас. И в этом смысле любая идея, которая эфемерна, она преобразует мир, становясь материальной силой. Но материальной силой она становится путем огромного количества усилий, затраченных другими людьми, не носителями этой идеи. И в этом смысле есть всегда противоречие. Человек, который изобрел, он как бы не хочет это отдавать, потому что он считает, что все принадлежит ему. Но если он это изобрел и держит, то он имеет 100 процентов, но от нуля. Но если он это отдал, это превращается в товары, о которых вы говорили, и банки, это превращается в колоссальное дело, масштабный бизнес и крупное дело, и тогда вы имеете малую долю, но от огромного числа. На самом деле, как в известной пословице: что не отдал, то пропало, то, что отдал, то твое. И в этом смысле это есть ментальная проблема. Это первый ответ как бы, он очень важный причем. А вторая заключается вот в чем. Понимаете, в советское время, мы же должны понимать, по логике все-таки мы советские люди. Мы жили в то прекрасное время, это было время нашей молодости и мы его многие помним. Ведь вопрос заключается в том, что тогда была система внедрения. Она четко совершенно от вас отбирала эти результаты и вкатывала их в практику. В основном в военную практику, но тем не менее она была. Главным пользователем результатов научного труда был военно-промышленный комплекс. Собственно говоря, мы сегодня видим, как он выглядит, и было видно, что в него вложено было немало. Это объективно понятно. И что произошло дальше? Как только военно-промышленный комплекс провис в каком-то смысле 15 лет назад, опал, то спрос на инновации и на науку у нас пропал. Ведь на самом деле сегодня не зря вновь новый вице-премьер Сергей Борисович Иванов, он возглавлял Министерство обороны, военно-промышленный комплекс, теперь этот опыт и эти доработки использовать для развития страны. И это правильная мысль. У вас есть локомотив - успешный, понятный. Это как было в советское время, и сегодня мы это сохраняем. А теперь что важно? Вы должны построить принципиально новую систему. Раньше было внедрение, райком и ВПК. Сегодня рынок критерий и в этом смысле инструменты совсем другие, они для нас чужды. Но все мы вместе - Законодательная власть, исполнительная - построили инфраструктуру. Но есть разрозненные вещи. Понимаете, как в оркестре: один на арфе, второй на скрипке, третий на виолончели, но нужен дирижер. И дирижером всегда является государство. ВЕДУЩИЙ: А мне доводилось слушать и читать мнение некоторых экспертов, что вот этот процесс перехода к инновационной модели экономики нельзя в России пускать на самотек, как, впрочем, вообще в России ничего нельзя пускать на самотек, и дескать, нужна какая-то структура, которая бы стояла над лидерствами и занималась планированием, координацией. Сергей Николаевич, как вы думаете, нужна такая настройка? Сергей МАЗУРЕНКО: Во-первых я хочу сказать: очень часто нас хотят все контролировать, но меньше хотят работать. Поэтому я бы немножко пошел бы от противного, от работы. Вы уже правильно затронули, что есть идея. Но очень редко сама идя находит платежеспособный спрос. Для того, чтобы идею реализовать, вам еще надо создать прототип того продукта высокотехнологичного, который вы хотите предложить на рынок. И тогда бизнес и венчурный капитал этим заинтересоваться. Поэтому мало иметь идею, нужно еще иметь инновационную инфраструктуру, которая бы помогла эту идею превратить в этот прототипированный образец. Нужен комплексный и системный подход к решению этой проблемы. Это нужно создание Центров трансфера технологий, инкубаторов, технопарк. Мы хотим от одного ученого, чтобы он сразу был и ученым, и менеджером, и специалистом в области маркетинга, и специалистом по продаже. Но нет таких чудес в связи. ВЕДУЩИЙ: Экологической. Сергей МАЗУРЕНКО: Да, экологической. Поэтому здесь я бы хотел сказать, что одна из задач государства - это помочь создать эту инновационную структуру, которая бы помогла ученым реализовывать их продукцию в виде уже конкретного конкурентно-способного на рынке, наукоемкого российского продукта. ВЕДУЩИЙ: Вы не согласны? Виктор ШУДЕГОВ: Я согласен с Сергеем Николаевичем. Дело в том, что создавать еще одну структуру контролирующую, безусловно, ни к чему, тем более как раз федеральное агентство, которое возглавляет Сергей Николаевич, как раз оно у нас по науке и инновациям. Кому, как не им, заниматься этой проблемой. Я здесь полностью согласен, что государству здесь не нужно стоять в стороне. Дело в том, что, посмотрите, мы объявили четыре национальных проекта. В образовании, посмотрите, хорошо пошел проект, а почему бы не сделать национальный проект по науке? Сегодня, кстати, в субъектах (мы, как палата регионах, призванная прежде всего защищать интересы субъектов) очень много делается действительно такого инновационного. Но, к сожалению, мы же сами 122-м законом отменили софинансирование науки со стороны субъектов. Если сейчас субъекты будут вкладывать в развитие, в производство той же инновационной продукции, тем более еще на стадии разработки, то, безусловно, проверяющие органы здесь обвинят их в нецелевом использовании бюджетных средств. Здесь, я считаю, что государство, безусловно, может вмешаться в эту ситуацию, сделать очень много. Вот посмотрите, сейчас мы говорим о праве на собственность интеллектуальную. Ведь поскольку государство считает, что раз оно финансировало научные проекты, значит, все принадлежит государству. Мы уже говорили о том, что в Соединенных Штатах Америки в свое время также все принадлежало государству. В конечном итоге они поняли, что только 5 процентов изобретений внедряется, потому что нет заинтересованности у государства, у самого. Оно как бы несвойственно государству. ВЕДУЩИЙ: Вы думаете, государство у нас сейчас способно отдать это право собственности? Виктор ШУДЕГОВ: Я думаю, что это законодательно вполне проблема решаемая. Независимо от того, на какие деньги - на бюджетные или не бюджетные, - сделано открытие, отдать тому кто изобрел. А дальше уже инфраструктура, начиная от работы по внедрению этой идеи до конкретно реализуемой продукции. Это, безусловно, законодательно, это наша проблема. ВЕДУЩИЙ: Наверное, одно из самых ярких проявлений инновационных технологий - это нанотехнологии. В середине февраля были подведены итоги конкурса, кто же возглавит федеральной целевой программы по нанотехнологиям. Я так понимаю, что присутствующего здесь Михаила Валентиновича Ковальчука можно поздравить, потому что Курчатовский институт стал головным учреждением, головной научной организации, которая будет отвечать за реализацию этой программы. Так поздравить или посочувствовать вам можно? Михаил КОВАЛЬЧУК: Вы знаете, это же всегда диалектически. Но в действительности это очень важное дело, это огромный труд и огромная обязанность на самом деле, если говорим детально. Сергей МАЗУРЕНКО: В любом случае поздравить. Если в начале еще двухтысячных годов у нас где-то конкурс был - три заявки на одно конкурсное место, это было очень хорошо, - то нам сейчас удалось добиться путем активного вовлечения регионов как раз, привлечения организации всех форм собственности к тому, что сейчас у нас конкурс составляет от 5 до 50 заявок на одно конкурсное место. Естественно, при таком конкурсе большинство заявок по научно-технической и технологической экспертизе, к сожалению, вынуждены пока отклонять. Проходят только самые лучшие, подготовленные заявки. ВЕДУЩИЙ: В чем приоритеты, какие направления? Михаил КОВАЛЬЧУК: Вы знаете, возвращаясь к головной организации, которую вы упомянули, я сказал бы следующее. Ведь на самом деле Курчатовский институт был избран головной научной организацией. Вы знаете, развитие нанотехнологий - это колоссальная проблема. У нас был атомный проект, под который был создан Курчатовский институт. Сначала лаборатория номер 2 Академии наук ССР, которая потом трансформировалась и превратилась в российский научный центр - Курчатовский институт. На самом деле сейчас речь идет о построении принципиально новой системы сетевой. До последнего времени модель экономики вообще была кластерная, так называемая. Что это означает? Вот вы берете все, что есть, лучшие свойства в одно место - это есть некий кластер. Вот в науке, например, характерный центр, допустим. На берегу Женевского озера после войны создали Центр физики высоких энергий с лучшими мировыми достижениями. Все страны-участницы свезли туда. У нас есть аналог в Дубне такой же для стран СЭВ в прошлом. Это была структура кластерная как в экономике, так и мировом рынке. Сегодня речь идет о распределенной сетевой структуре, сетевая модель экономики. Это означает, что у вас должна быть сеть, которая вовлекает это все колоссальным образом, все точки, где есть какие-то зародыши. Наша задача - построить эту сетевую структуру. Для нас после распада СССР, для России... Академия наук республик была очень большой и мощной частью. Они остались сегодня в других государствах и независимых странах. И у нас в этом смысле наука самой Российской Федерации оказалась достаточно сконцентрированной. Мы с вами очень хорошо знаем: у нас есть Москва, Ленинград, Новосибирск, Томск, Нижний Новгород, назовем как бы десяток крупных городов, в которых есть колоссальный, мирового класса научный потенциал. Но дальше все остальное распределено по просторам нашей необъятной родины, которая сама составляет пятую часть суши. И теперь представьте, в основном очень многое связано с вузами - с университетами, с различными высшими учебными заведениями. И в этом смысле у нас сегодня для того, чтобы развивать нанотехнологии, надо иметь междисциплинарную науку, которая занимается очень многими разными направлениями. И в этом смысле США и Россия сегодня, несмотря на потрясения, сохранили этот потенциал. Даже объединенная Европа вся вместе все равно не имеет такой междисциплинарной направленности, какую имеет сегодня Россия. Но только разница в чем? Если раньше у нас конкретная тематика, не знаю, например, акустикой и оптикой занималось..., там можно было найти тысячу человек, то сегодня сто. Чем занимались сто человек, можно найти десять, где-то одного, но все осталось. Но теперь надо понять... ВЕДУЩИЙ: Беречь надо их. Михаил КОВАЛЬЧУК: Беречь, что-то доращивать, размножать. Но это означает, что сетевая структура дает возможность вам собрать по крупицам все, что есть ценного в каждой точке - в Красноярске, в Новосибирске, в Иркутске. Я вам приведу пример: очень важно для нанотехнологий такое понятие, направление - биоминерализация. Но, скажем, в океане есть некие образование, скажем, морские ежи, они живут на глубине до 5 тысяч метров. Это означает: некий биолог, который потом (нрзб.) кристаллизуется, и у них структура, у этих животных, такова, что она выдерживает давление в 5 тысяч метров на глубине. Но так теперь вопрос заключается в том, что изучение того, что произошло в биоминерализации, это есть готовый ответ для создания структур, которым движет, например, огромное давление. Но так у нас есть уникальное место одно, например, во Владивостоке, есть целый комплекс институтов, например, Академия наук, который этим занимается. Это практически одно из немногих мест в мире. Но для этого надо включить этот институт и многие другие в эту сетевую структуру. Так вот роль Курчатовского института, который стал головной организацией сети, создать эту сеть, из которой так и никто не ускользнул в том смысле, чтобы обеспечить, чтобы включение в эту программу было осуществлено для всех, кто мог бы приносить пользу. Это первый вопрос. Второе - обеспечить доступ к важным установкам коллективного пользования, например, синхротронным источникам, нейтронным источникам, плазменным и так далее. То есть к крупным установкам, которые могут быть в одном экземпляре где-то. Мы говорим о роли государства. Роль государства многоплановая. Во-первых, государство вкладывает деньги в то или иное направление, о чем говорил Сергей Николаевич, и оно является венчурным. Венчурным как бы капиталистом, фондом, оно вкладывает деньги в рисковое дело и показывает всем остальным, что это важном, и мы это поддерживаем всей мощью государственного аппарата, средств и так далее - раз. Это есть сигнал и для инвесторов, и для всех остальных. И вторая очень важная вещь, - что государство может делать. Вот представьте себе, приведу такой пример банальный - освещение. Примерно до 20 процентов всей вырабатываемой в мире электроэнергии уходит на освещение. Сейчас идет новая как бы световая революция, переход к светодиодам от лампочек. Переход к этим светодиодам - это продукт наноэлектроники, нанотехнологий - означает на порядок экономии электроэнергии, повышение долговечности и так далее. То есть если вы сейчас переведете большой город, например, на светодиоды, практически вам не надо строить станции электрические, атомные и так далее. Теперь вопрос в чем? Как это делать. Есть национальный проект. Государство должно решить, что с 1 января следующего года каждый дом, который сдается в эксплуатацию, должен быть оборудован только освещением на светодиодах, и это должно быть новые СНИПы, нормативы и так далее. Вот вам и есть запуск рынка. Значит, снизить на это налоги - это другой вопрос, я сейчас не касаюсь инструментов. Но по сути это означает, что государство, продемонстрировав волю, создаст необходимость осуществить этот переход. ВЕДУЩИЙ: Министр Андрей Фурсенко в Новосибирске сказал, что 2007 год станет определяющим для развития и модернизации науки в России. Время ведь летит стремительно и уже март на дворе, и уже даже не начало, а середина марта. Как вы считаете, мы идем нормальными темпами, мы не теряем 2007 год? Сбудется прогноз министра науки и образования? Виктор ШУДЕГОВ: Что касается нанотехнологий, безусловно, не сбудется. Дело в том, что у нас до сих пор нет национальной программы, хотя эти программы есть в Соединенных Штатах Америке, во всех европейских практически странах. Мы неоднократно выходили с таким предложением в министерство, в том числе у нас в Совете Федерации мы также занимаемся проблемами нанотехнологий. Вот мы издали "Белую книгу". Вы знаете, когда есть какая-то проблема по сохранению животного мира, издаются "Красная книга", растений - "Зеленая книга". А когда есть важная политическая или научная проблема, издается "Белая книга". ВЕДУЩИЙ: Это оптимистичная книга. Виктор ШУДЕГОВ: Это оптимистичная книга. У нас при комитете создан совет по нанотехнологиям, но до сих пор у нас нет национальных программ. Деньги распылены по разным министерствам и ведомствам. Может быть, это для кого-то и хорошо, но в целом отсутствие такой программы, я считаю, это уже плохо. Безусловно, что касается финансирования, то если проанализировать тот бюджет, который сейчас рассматриваться фактически при нулевом чтении, идет нулевое чтение бюджета, то в целом на 25 процентов идет увеличение, по крайней мере на следующий год и так далее. По линии Российской академии наук хорошее очень увеличение, я считаю. Но, конечно же, по прорывным направлениям я не думаю, что в ближайшие годы нам удастся здесь достичь чего-то существенного. У нас обычно пока не вмешается президент, почему-то не сдвигается с места ничего. Но будем надеяться, что в данном случае мои прогнозы не сбудутся, а наоборот, Фурсенко будет прав. ВЕДУЩИЙ: Глеб Геннадьевич. Глеб ФЕТИСОВ: Я не считаю, что вообще мы будем рассматривать данный вопрос в такой постановке. Я считаю, что для того, чтобы построили инновационную экономику, нам нужно, чтобы не один год стал правильным, 2007-й, а с тем, чтобы такие года следовали один за другим. И в этой связи, я считаю, что нельзя, предположим, политическую целесообразность. Да, например, 2007-й - это выборный год в Думу и последний год перед выборами президента, и поэтому акцентировать на него, и даже если подкреплять этот акцент какими-то ресурсами, которые будут выделены в один год, ничего существенно не изменится. Нам нужно совсем другое, нам нужны серьезные и в первую очередь, с моей точки зрения, институциональные преобразования. Нам нужна демонополизация экономики. А к сожалению, в последнее время мы замечаем совсем другие тенденции. Нам нужна децентрализация политической власти. Пример Китая показывает, когда именно предоставляли больше прав и свобод именно регионам. Там создавались научные центры, в регионах, возникали целые зоны свободно-экономические с научно-внедренческим уклоном. Я считаю, что нам нужно изменить отношение и менталитет, о чем я говорил, не только в обществе, но и у чиновников. Кроме того, очень многое сделать и с точки зрения идеологии, с точки зрения культуры. Редкий пример, когда мы были с делегацией Совета Федерации в Японии, очень интересно, кто же является героем у них, кто у них является героем-предпринимателем. Это никогда не будет финансист или сырьевой олигарх. Это всегда только инженер, это всегда тот человек, который в своей жизни что-то придумал и в своей жизни смог реализовать, донести. Тот, который заработал свой капитал, благодаря реализации своей идеи. У нас же, к сожалению, героями всех публикаций, героями телепередач являются либо финансисты, либо сырьевые олигархи, а с подобного рода подходом, с моей точки зрения, здесь сложно что-либо будет сделать. Более того, я хотел бы сказать и призвать молодых людей: будущее, если вы хотите быть успешными, если вы хотите быть богатыми, ваше будущее может быть связано только с научно-технической сферой. ВЕДУЩИЙ: Глеб Геннадьевич, спасибо. Михаил Валентинович, ваше мнение. Михаил КОВАЛЬЧУК: Я бы сказал следующее. Вы знаете, мне представляется, что мы находимся в некоем переходном периоде. Наша сегодня с вами беседа точно это показала. Мы говорим о том, что это плохо, это не очень хорошо - это нормальная ситуация. Наша молодые реформаторы очень часто говорили: рынок все отрегулирует. Это, в частности, говорилось применительно к образованию. Мы с вами хорошо знаем, что рынок может разрушить все очень здорово, но построить и воссоздать - здесь механика другая. То же самое и сегодня, если мы хотим с вами сделать инновационную экономику, государство должно стать существенным, особенно на первом этапе, игроком, в смысле регулятором, застрельщиком со всем арсеналом доступным, а их очень много, мы хорошо знаем об этом. ВЕДУЩИЙ: Мы сегодня с вами шли о узкоспециализированной науке и образованию, со времен Ньютона 300 лет, а сегодня должны идти принципиально по новому, над дисциплинарным. Опять стать естествоиспытателем, как Ньютон, только на уровне знаний. Так вопрос в том, что надо структуру науки для этого менять и двигаться. Мы с вами сегодня..., в советское время, в любое существовал госкомитет по науке и технике, который координировал все программы, и мы были подчинены всем министерствам. И председатель госкомитета по науке и технике был заместителем председателя правительства, был выше рангом любого министра. И он этим управлял. Но сегодня у нас это распределено по министерствам. Это следы выживания. И вы сегодня госкомитет в один час опять не создадите, а вот нанотехнологии, программа, утвержденная правительством, называется - "Программа координации, исследования, разработок в области нанотехнологий", где Курчатовский избран главной организацией. Это и есть программа, виртуальный госкомитет по науке и технике в одном конкретном направлении. Для того, чтобы преодолеть разрозненность программ, не забирая ни у кого ни деньги, ничего, а ввести координации. И в этом смысле мы двигаемся с вами правильно, но это процесс. ВЕДУЩИЙ: Сергей Николаевич, как вы оцениваете темпы нашего движения на этом пути к инновационной экономике? Сергей МАЗУРЕНКО: Как я уже сказал, я верю в пороговую функцию физики, но не верю в пороговую функцию в экономике. Поэтому я считаю, что в 2007 год не будет, конечно, такого резкого скачка, но то, что будет сделан существенный шаг на пути к созданию экономики, в этом я уверен, инновационной экономики. Здесь я полностью согласен с Михаилом Валентиновичем, но для этого как раз и нужен и комплексный, и системный подход к решению тех многоплановых задач, о которых мы говорили, и только это позволит нам достичь необходимых целей. ВЕДУЩИЙ: Спасибо всем, кто участвовал в разговоре. После слов "пороговая функция" я бы хотел вернуться к древнейшей математической загадке, к числу "пи", день которого ученые, я еще раз напомню, на этой неделе во всем мире отмечали, как свой праздник. Еще в конце XVIII века было доказано, что число "пи" - это число иррациональное и бесконечное. Я думаю, что не нужно доказывать, что государственная политика в научной и инновационной сфере должна быть как раз сугубо рациональной и иметь ясные, определенные цели. Сегодня мы пытались разобраться, является ли она таковой в нашей стране. Еще раз я благодарю всех, кто в разговоре участвовал. Будьте здоровы. /, 17.03.07/ |