Стенограмма круглого стола «Система мотивации молодых ученых к активной научной деятельности», прошедшего 25 мая 2007 года в зале Коллегии Министерства образования и науки РФ. Александр ГОРДЕЕВ, исполнительный директор Фонда «Центр экономических исследований и распространения экономической информации «Открытая экономика»: Добрый день, уважаемые дамы и господа! Я предлагаю начать наше обсуждение, темой которого является привлечение и удержание молодых кадров в секторе исследования и разработок. Я хочу сделать небольшой комментарий по поводу целесообразности этой темы, целесообразности постановки проблемы в том виде, в каком она есть. Когда мы рассылали предложения, общались с экспертами, достаточно часто мы встречали недоумение, не надумана ли проблема вообще. Есть наука, есть нормальный сектор, люди должны там добиваться тех или иных достижений своим трудом. Любая научная лаборатория заинтересована в привлечении молодых кадров, в воспроизводстве «свежей крови». Мы это слышали, как и от руководителей лабораторий, так и от молодых ученых. Другое дело, слышали мы это обычно от успешных лабораторий, которые работают с грантами, побеждают в лотах, активно участвуют в конкурсах. С другой стороны, наши коллеги провели небольшой опрос, и мы получили результат, что по сравнению с периодом с 2003 года, когда проводились аналогичные исследования, вырос процент в «табели о рангах» мотивации отъезда за границу именно из-за зарплаты. Не повышение квалификации, не общение, не среда, не доступ к оборудованию, а именно зарплата при условии, что за последние два года денег в науку поступает больше. Наше обсуждение правомочно, если проводить какие-то параллели. Что есть промышленная политика? Когда ситуация складывается так, что она не устраивает (с точки зрения государства) ни страну, ни общество, ни тот результат, который есть для общества, то проводятся определённые действия по изменению структуры экономики с изменением правого поля, с изменением действующих механизмов. Примерно тоже самое происходит сейчас с наукой. Дело в том, что сложившаяся в результате объективных, субъективных и прочих причин система управления наукой далеко не эффективна, идет попытка ее модернизации. Любое сложившееся сообщество сопротивляется попыткам его реформировать. Если уже вице-президент РАН в публичных выступлениях доходит до лжи, я представляю, что происходит на более закрытых уровнях. Это процесс. Если принять во внимание, что мы входим в выборный цикл, то мгновенно никаких процедур не произойдёт. Инвестировать в науку надо, развивать науку надо. Когда общая система неэффективна, то инвестиции идут либо в те секторы, которые эффективны, либо инвестициями систему пытаются перевести в какое-то другое русло. Я призываю выступающих сегодня вообще не говорить о проблемах молодежи. Они понятны: зарплата, жилье (связанные вещи), кадровый рост, возможность взаимодействия. Существуют некие механизмы, как этого достичь. Рассматривать не как идеальную структуру, а рассматривать ситуацию, в том числе, на краткосрочный период. Пока идет реформирование, нужно иметь какие-то специальные механизмы, чтобы деньги доходили до молодых, попадали в те группы, где наиболее эффективно работают молодые, работают сами группы – какие-то программные механизмы. Никто не говорит, что они должны действовать вечно, но на период краткосрочного реформирования они могут оказать существенную помощь, в том числе, этому реформированию. Я предлагаю не обсуждать проблемы вообще и не рассуждать о том, как было бы хорошо их решить, а говорить о конкретных проблемах, о конкретных механизмах и их решении в краткосрочном периоде. Сейчас я попрошу Александра Витальевича Хлунова высказать позицию министерства, пожелания и вопросы. Спасибо. Александр ХЛУНОВ, директор департамента государственной научно-технической и инновационной политики Министерства образования и науки РФ: Добрый день! За последние два года министерство предприняло определенные усилия, которые выражаются в том, что в настоящее время механизмы финансирования науки в большей части переводятся на приоритетные основы. Президентом в 2006 году были утверждены приоритетные направления и перечень критических технологий. Существенная часть финансирования средств федерального бюджета на гражданские НИОКР распределяется в соответствии с этими программными документами. Второе, что можно отметить за последние два года, что существенная часть финансирования переведена на программные методы. У нас раньше были существенные средства в виде субвенций, других форм финансирования, мы от них сознательно отказались и деньги перевели в программу поддержки вузовской науки, это и ФЦНТП, и мы считаем, что это очень правильно. Третье, что удалось сделать, это ввести конкурсность, что в меньшей степени было несколько лет назад. Сейчас кроме конкурса ФЦНТП никак нельзя получить деньги. Это единственная программа, федерально-целевая программа, где заранее не расписан победитель. Во многих других программах есть некие исполнители, и в данном случае мы считаем это своим достижением. Еще один момент – частно-государственное партнерство. Мы считаем, что НИОКР должны быть ориентированы на рынок, а рынок связан с наличием определённых структур, которые активно работают на рынке, заказывают эти работы с целью их внедрения. Что касается финансирования, я должен сказать, что финансирование растет, несмотря на имеющую место инфляцию, и готов это подтвердить следующими цифрами. В 2006 году объем финансирования гражданских НИОКР составлял 76,6 млрд. рублей. Это больше, чем в 2005 году, где было всего 58 млрд. в год. В 2007 году – более 100 млрд. рублей, превышает на 1/3. В проекте бюджета на 2008 год заложена цифра 120 млрд. рублей, этот проект будет рассматриваться в первом чтении в Государственной Думе. В 2009 году – 140 млрд. рублей, в 2010 году – 174 млрд. Я считаю, что рост достаточно значимый, и иногда появляются проблемы, как эффективно расходовать эти средства с учетом того, что не все привыкли осваивать данные средства. Теперь о кадровой политике, имеющей больше значения в той теме, на основе которой мы здесь собрались. Мы считаем, что кадровая политика является неотъемлемой, может, даже самой главной частью реализации стратегии развития науки и инноваций, и в этой связи мы ставим перед собой несколько целей. Первая цель – сохранение кадров. Вторая цель – привлечение молодежи. Третья цель – сокращение утечки мозгов. Не столько внешней утечки, сколько внутренней, что в большей степени наблюдается сейчас в Российской Федерации. При этом мы понимаем, что для достижения этих целей должны быть решены три задачи. Первая – адекватный уровень заработной платы. Несмотря на важность всех других, зарплата будет являться определяющим фактором. Вторая важная задача - условия для реализации карьеры в науке. Третья – материальные условия для проведения исследований. Даже если мы удовлетворяем зарплатные потребности, всех назначая директорами институтов, если не будет серьезной научной базы, где можно проводить исследования мирового уровня, значительная часть от этого откажется, потому что это не интересно. Исходя из перечисленных целей и задач, предпринимаются определенные меры. В самой крупной федерально-целевой программе по приоритетным направлениям развития научно-технического комплекса РФ в 2007-2012 гг. объем финансирования 134 млрд. рублей. Если вы прочтете эту программу, практически по всем мероприятиям, если и нет обременения (а иногда есть просто обременение по поводу молодежи), то при равных условиях подачи заявок предпочтение отдается тем заявкам, где присутствуют в том или ином виде молодежные коллективы. Это первый момент. Второй момент – по поручению Президента мы разработали федерально-целевую программу, которая называется «Научные и научно-педагогические кадры». Согласование с госзаказчиками имеется, в настоящее время дорабатывается программа в диалоге с Минэкономразвития и Минфином. Мы ожидаем, запуск этой программы с 2009 года. Цель этой программы – обеспечить сохранение и привлечение кадров, прежде всего, молодежи, в науку и высшее образование на переходный период тех структурных изменений, которые наблюдаются в данных секторах. Мы исходим из того, что будет охвачено порядка 10 тысяч в целом исследователей и преподавателей, которые смогут в этот период активно заниматься наукой, получая за это дополнительные средства, в частности, в виде заработной платы. Кроме всего прочего, в настоящее время внесена в Минэкономразвития федерально-целевая программа развития инфраструктуры наноиндустрии (это по одному из приоритетных направлений – нанотехнологии и наноматериалы), цель которой обеспечить передовым оборудованием сеть исследовательских организаций РФ. Прежде всего, головную организацию и отраслевые головные организации, которые взяли на себя ответственность за определенные сферы. В том числе, порядка 40 высших учебных заведений, на которых будет выделяться 134 млн. рублей на закупку передового оборудования, передовых приборов, которые могут быть использованы для проведения исследований именно в этой сфере. Мы считаем, что, попробовав на данном приоритетном направлении, мы могли бы в дальнейшем, получив некие результаты, масштабировать наши усилия и на другие приоритетные направления, возможно, это будут живые системы, возможно, это будет энергоэффективность. По таким приоритетам у нас имеется определенная планка. В министерстве выработаны предложения по совершенствованию системы грантов Президента по кандидатам, докторам наук, научным школам. Речь идет о том, что в рамках федерально-целевой программы «Научные и научно-педагогические кадры» нам удастся сделать выборку активных, ведущих научных коллективов, в том числе, молодежных, которых будет больше 1000. Это будет крупная сеть и в дальнейшем, опираясь на эту выборку, мы проведём вторичную выборку, более продвинутых кандидатов и докторов наук, самородков и алмазов российской науки, которых эти президентские гранты смогут поддержать еще на более весомой основе. Речь идет о приближении. Мы выходим на такие параметры как средняя заработная плата в РАН, которая на завершении пилотного проекта в 2008 году будет составлять 30 тысяч рублей. Дополнительно можно рассчитывать, что соискатели смогут получить дополнительно такую сумму. Что касается ведущих научных школ, мы сейчас обсуждаем варианты того, что 2008 год у нас пройдет в том же режиме, как мы работали до этого. Это система поддержки через федерально-целевую программу плюс президентские суммы, но мы считаем, что с запуском федерально-целевой программы «Научные и научно-педагогические кадры», картина должна поменяться, и ведущие научные школы уйдут как составная часть федерально-целевой программы. Не надо этот список делать конечным, должны развиваться и новые научные школы. На конкурсной основе возможна реализация этого программного мероприятия среди научных школ, возможно, при прочих равных сейчас рассматривается вероятность того, что признанные ведущие научные школы могут получить какое-то преимущество. Вот в целом та картина по проблеме привлечения молодежи в науку. Хочу остановиться на пилотном проекте. У нас подходит к завершению первый этап пилотного проекта в РАН, сформирована нормативная база, позавчера Зурабов подписал совместный приказ по конкурсам и аттестации, остался один небольшой документ – квалификационное требование для запуска. Мы считаем, что этот документ уже в серьезной степени готовности. Единственное, мы направили доклад в правительство, чтобы несколько отложить, потому что реализация первого этапа была сопряжена с неправильной трактовкой непосредственно приказа по стимулирующим надбавкам. То инструктивное письмо содержало возможность для руководства института вводить и другие меры поощрения за другие виды деятельности, не связанные с научной эффективностью. Мы сейчас видим, что те цели, которые мы ставили, не в полной мере достигнуты, или не везде достигнуты. Мы просим РАН придерживаться подписанных документов и вернуться к тем целям и духу, к тому, зачем мы все это начинали. Мы начинали для повышения эффективности научной деятельности и для привлечения молодежи и считаем, что это самое главное. Я думаю, что сейчас будут приняты необходимые меры к тому, чтобы в кратчайший период – в 2-3 недели – были направлены дополнительные письма, разъясняющие, как нужно реализовывать приказ по стимулирующим надбавкам. Мои ожидания, что в ближайший месяц РАН перейдет ко второму этапу, когда будут повышены существенно оклады, и в 2007 году мы сумеем успешно реализовать второй этап с тем, чтобы уже в 2008 год был завершающий третий этап и выйти на те цифры, которые мы взяли для себя. Для нас пилотный проект крайне важен, потому что мы считаем, что его успешная реализация позволит стать основой для перевода всего госсектора науки на новые формы оплаты труда. При этом мы не заблуждаемся, мы понимаем, что те численные методы, которые сейчас внедрены, не являются панацеей для повышения эффективности исследовательской деятельности. Мы считаем, что они оправданы на данный период, они имеют существенные недостатки, эти численные методы обязаны сопровождаться и качественной оценкой результатов, что необходимо нам вместе сделать, - в самое ближайшее время, дополнить уже и качественным анализом результат. Спасибо. Александр ГОРДЕЕВ: Переходим к следующему выступлению – Азбель Александр Юрьевич. Александр АЗБЕЛЬ, заместитель директора по научной работе Конкурсного центра фундаментального естествознания: (материалы к докладу А. Азбеля, формат Word) Мой доклад называется «Эффективность, последовательность и согласованность государственных мер по сохранению кадрового потенциала российской науки». Я хотел обратиться к истории этого вопроса. Поскольку вопрос о кадровом потенциале науки поднимался очень давно, очень часто, и все помнят наизусть цифры среднего возраста - форму «двугорбого» распределения по возрастам и т.д., хочу привести избранные цитаты из трех официальных документов. Первый документ - самый основополагающий, третий принят совсем недавно. Второй документ, к сожалению, не выкладывался для широкой научной общественности, он не является документом для служебного пользования и любезно предоставлен мне секретариатом Координационного совета по делам научной и педагогической молодежи при Президенте РФ, за что им выражаю благодарность. Второй документ – «Аналитическая записка и концепция» - не выложен для обзора широкой общественности, поскольку в этом документе содержатся практически все проблемы, которые пытались решать и при составлении федерально-целевой программы «Научные и научно-педагогические кадры», и при принятии других мер. Документ этот, несмотря на то, что ему уже больше трех лет, своей актуальности абсолютно не потерял. Для примера хочу рассмотреть четыре вопроса, которые рассматривались во всех этих документах, во-первых. Во-вторых, эти четыре вопроса имеют довольно непосредственное отношение к проблеме научных кадров, хотя и не напрямую ее касаются. В-третьих, эти четыре проблемы, которые были поставлены еще в 2002 году, полностью не решены до сих пор. Это на тему эффективности. Теперь на тему последовательности. Каждый может взять бумажку и посмотреть, в каком документе и как эти четыре вопроса освещались. Некоторые более подробно, кое-где менее подробно. Уже во втором и третьем документе появилось осознание еще одной проблемы, самой главной. Мы на круглых столах в составе комиссий, в составе советов принимаем довольно много решений, прикидываем наиболее эффективные пути решения проблем, пишем, с нашей точки зрения, достаточно выверенные и грамотно составленные предложения. Какова дальнейшая судьба этих предложений? После этого все становится менее оптимистично. В качестве иллюстрации на следующем слайде официальные цитаты из второго и третьего документа. Комментарии к этим цитатам излишни. Немного насчет согласованности. Александр Витальевич упоминал про федерально-целевую программу «Научные и научно-педагогические кадры». Слава Богу, что она появилась. Я как представитель, участник рабочей группы контактирую с другими членами рабочей группы и могу сказать, что и рабочая группа поработала очень хорошо, и коллеги из министерства, и из департамента Александра Витальевича сделали все возможное, чтобы эта программа получилась в приличном виде. Теперь проблема не в Министерстве образования и науки, а в Минфине и Минэкономразвития. Если в ближайшее время это удастся согласовать, а многие были на заседании 30 января, где принималась эта программа, и слышали позицию представителя Министерства экономического развития и торговли. Это еще раз о согласованности. То есть, та проблема, о которой я говорю, насколько те решения, которые мы с вами принимаем, реально исполняются (не только мы с вами, а даже Президент РФ), насколько эти решения выполняются, проблема далеко не только, а, может, и не столько Министерства образования и науки. Тут еще задействовано много других ведомств. Тут сфера моей компетентности заканчивается, я тут не могу давать никаких советов, но хотелось бы выразить пожелание, чтобы был какой-то механизм, я не скажу грубо – «нахождения управы» на те ведомства, которые пытаются тормозить принятие решения, но хотя бы механизм какого-то более эффективного согласования и продвижения принятых решений к окончательной реализации. Спасибо. Александр ГОРДЕЕВ: Спасибо. Михаил Сергеевич Гельфанд, пожалуйста. Михаил ГЕЛЬФАНД, заместитель директора по науке Института проблем передачи информации им. А.А. Харкевича РАН: (Презентация доклада М.С. Гельфанда, формат Power Point) В чем состоит путь молодого ученого, приходящего в науку? Он на младших курсах получает базовое широкое образование, на младших курсах он просто учится работать с материалом, на старших курсах или в магистратуре он получает более узкое образование, начинает самостоятельную работу, потом он поступает в аспирантуру, и постепенно повышается уровень его самостоятельности. И вершина научной карьеры – вовсе не стать директором института, а стать руководителем независимой научной группы и решать те научные задачи, которые считаются нужными. Это нормальный путь. Как это реализуется у нас? О проблемах на младших курсах бакалавриата я говорить не буду, это немного выходит за рамки, а уже со старших курсов и магистратуры получается следующим образом. В магистратуре очень многие курсы, которые сейчас читаются, это те самые курсы, которые читались тридцать-сорок лет назад. Это не классический курс математического анализа, который с XIX века не очень менялся, хотя сейчас и базовые курсы постепенно надо адаптировать к новым реалиям, а это курсы специальные, где молодые люди должны узнать, что в науке делается прямо сейчас и сразу. Острой проблемой является повышение качества преподавания научного руководства на старших курсах и в магистратуре. У этой проблемы есть три возможных решения, которые все должны быть разумным образом скомбинированы. Во-первых, профессора университетов и ведущих институтов должны иметь больше времени для самостоятельной научной работы. Я вижу, как работают мои коллеги в Московском университете. Это очень сильные ученые, но у них реально не остается времени, чтобы заниматься наукой, потому что они читают лекции, проверяют контрольные и т.д. Второй путь – приглашение лекторов из сильных, активно действующих ученых. Проблема здесь в том, что, например, Новосибирский университет, который в значительной степени пошел по этому пути, очень страдает во всех конкурсах и комиссиях, потому что система показателей такова, что университет с большим количеством приглашенных лекторов считается плохим. Понятно, почему это сделано. Это сделано для борьбы с какими-то фиктивными образованиями, которые все состоят неизвестно из кого, но реально оказывается, что сильный университет, который идет по пути приглашения сильных ученых из соседних институтов, сильно страдает. Третья, совершенно замечательная система базовых кафедр, когда на старших курсах студенты уже приписаны к каким-то институтам. В Московском Физтехе эта система действует, но это очень трудно чисто физически для самих студентов. Им приходится далеко ездить. Все это хорошо, когда все находится в одном Академгородке в том же Новосибирске. Реально должна быть какая-то разумная комбинация, но две острых вещи, которые я здесь вижу, - снижение чисто аудиторной нагрузки для профессоров ведущих университетов и запуск всех этих многочисленных федеральных, национальных и т.д. программ университетов. Если бы часть этих средств пошла банально на увеличение количества ставок, освобождения времени для профессоров, это было бы крайне полезно. Второе – пересмотр системы показателей, это техническая вещь, но ее надо иметь в виду. Следующий слайд. Есть очень важная проблема – повышение мобильности молодых людей. Классическая система, когда человек, как в Японии, попал на кафедру и с тех пор всю жизнь там работает, что у нас называется научной школой, на самом деле приводит к тяжелому застою довольно часто. Реально у молодых людей должны быть возможности перехода в другой институт, перейти из бакалавриата в магистратуру в другое место, перейти в аспирантуру и т.д. Какие проблемы здесь возникают? Совершенно неясно, захотят ли университеты принимать в свою магистратуру бакалавров из других вузов. Никакого механизма для этого нет. Нормальной системой был бы конкурс, но если учесть, что у нас творится на вступительных экзаменах с конкурсом, на конкурсе в магистратуру просто польется кровь, особенно если это будет некоторое бутылочное горлышко, если в магистратуру будут идти не все бакалавры, а только те, кто реально собирается заниматься. Это разумно, и это планируется. Есть невнятности вообще в провозглашении двухступенчатой политики. Болонская система – бакалавра и магистра – сама по себе является очень разумной, но есть опасения, что она будет реализована как всегда. Совершенно не пояснено, каким образом переход на эту систему связан с повышением доли платного образования. В интервью уважаемых руководителей министерств проскальзывает, что надо повышать долю платного образования в магистратуре, но это внятно никак не сказывается. Если это понимать в самом плохом варианте и будет существенно или до 100% повышена доля платного образования в магистратуре, то сейчас это приведет к очень тяжелым последствиям, потому что нет системы стипендии для сильных студентов, практически не работает система образовательных кредитов. Без этого такое запускать нельзя. Это не самая страшная проблема, а есть замечательная проблема отсрочки от армии. По существующему положению отсрочек разрешается две. Сейчас они используются на время обучения в вузе и на аспирантуру. Это тоже препятствует мобильности, потому что это означает, что молодой человек поменять аспирантуру или вуз не может, он автоматически вылетает. Руководство других уважаемых министерств эту проблему заминает. Если это понимать самым плохим образом, эти отсрочки будут использованы замечательно. Первая отсрочка на бакалавра, вторая отсрочка на магистра, а потом отдать свой долг Родине. Образовательный уровень армии от этого сильно повысится, а образовательный уровень страны от этого может сильно пострадать. Молодые люди пачками будут уезжать после университета. Это фундаментальные вещи с повышением мобильности. Генеральная линия выбрана разумная и она будет способствовать тому самому повышению мобильности, но без прояснения существенных технических деталей, причем, на самых ранних стадиях поздно будет, когда все это запустится и пройдет волна паники, после этого задним числом объяснять, что мы хотели как лучше. Все неясные места должны быть объяснены существенно до того, как эти программы начнут работать. Из более мелких вещей, но тоже крайне важных, должны поддерживаться поездки на конференции. Система грантов РФФИ достаточно успешно это делает. Нормального гранта РФФИ недостаточно, чтобы покрыть поездку, но это может и ненужно, человек должен сам себя немного поддерживать, руководитель из своих грантов тоже должен поддерживать. Бессмысленные варианты оформления. Из гранта РФФИ нельзя оплатить оргвзнос на конференцию, потому что считают, что оргвзнос идет на банкет, а из государственных денег это оплачивать нельзя. Это довольно часто оказывается половиной расходов на конференцию. Глупость и анекдот. Очень полезны кратковременные стажировки для аспирантов и полноценные стажировки для постдоков. Это могут быть стажировки за рубежом и в других научных центрах в России. Это предусмотрено целевой программой по кадрам, про которую Александр Витальевич говорил. Это хороший и важный пункт. Следующий слайд, пожалуйста. После того как молодой человек научился что-то делать, он должен пойти работать в сильную группу. Это может быть аспирантура, это может быть институт постдоков. В нашей ситуации это младший научный сотрудник. Что это реально означает? Это означает, что у сильных групп должна быть возможность этих молодых людей к себе взять. Сейчас это натыкается, во-первых, на не очень внятную ситуацию с определением того, что такое «сильная группа», что такое просто «группа», и нормальная грантовая система должна была бы это решать. Сейчас это натыкается на проблемы со штатным расписанием, до некоторой степени это можно решить, взяв молодого человека целиком на грантовые деньги, но грантовая система еще не разработана. На фоне тех сокращений, которые сейчас проходят, всякий принятый на работу младший научный сотрудник означает, что какого-то другого научного сотрудника надо с работы уволить. Сопряжение в пилотном проекте повышения зарплат с сокращениями психологически сделано крайне неудачно, потому что это воспринимается так, что мы этих сейчас выгоним, а их денежки поделим между собой. Психологически это эффект в реальных научных коллективах создает тяжелую обстановку. Эта ситуация до некоторой степени решается профессорскими грантами федерально-целевой программы по кадрам. Там предусмотрено обязательное участие молодых исследований, не знаю, почему Александр Витальевич называет это обременением. Это не обременение, а возможность. По кадрам на переходном периоде эту проблему решают, но реально надо строить грантовую систему. Следующий слайд. После этого возможность организовать собственную группу. В современных условиях это сделать очень трудно, потому что структура институтов устоялась, и организация новой группы требует каких-то нечеловеческих усилий. Обычно это бывает, когда старая группа от себя кого-то отпочковывает. Новую группу со стороны организовать невозможно. В этой ситуации молодых людям трудно соревноваться со сложившимися учеными, потому что административного ресурса у них нет, а значительная часть средств по состоянию на сегодня: конкурсное финансирование – 7% РФФИ от бюджета фундаментальной науки, порядка 10-15% программ Академии наук. Это при всех оговорках, к тем конкурсам, которые есть. Заведомо молодые люди не могут участвовать в конкурсах по НИОКР. Во-первых, там требуется уже существенная сложившаяся группа и фактически все эти лоты не являются грантами, которые в фундаментальной науке даются на развитие, а это именно плата за сделанную работу. Это означает, что у группы уже должен быть потенциал, и она уже должна фактически эту работу наполовину сделать. Кроме того, насколько хорошо устроены конкурсы в лотах, вопрос дискуссионный. Эта ситуация стала намного лучше по сравнению с той, которая была несколько лет назад. Хотя бы лоты объявляются заранее, что уже большое дело, но реально роль административного ресурса в распределении средств по ФЦНТП очень велика. Победитель не всегда назначается заранее. Я знаю несколько случаев, когда такой лот получал человек, который заранее победителем объявлен не был. Роль административного ресурса в тех программах, которые я знаю, велика необычайно. Грантовая система РФФИ – вещь очень хорошая, там роль административного ресурса в хороших секциях невелика, но там проблема в том, что грант РФФИ недостаточен для обретения самостоятельности, гранты маленькие и в лучшем случае это будет не новая группа, а просто относительно самостоятельная работа, свой кусок, но существующий в лаборатории. Из положительного есть замечательная программа «Молекулярная клеточная биология». Помимо того, что это единственная академическая программа, в которой есть реальный конкурс, там прописаны обязательства принимающего института. Там есть программа по созданию новых групп и в правилах этого конкурса прописаны обязательства института, которые принимают эту новую группу. Это означает, что у человека, который получил такой грант, имеется некий щит в виде самой программы. Попытки директора института вступить с таким человеком во взаимоотношения натыкаются на формальную защиту, что очень хорошо и очень поучительно. В целевой программе по кадрам проект новых групп предусмотрен, ибо это разумно. Следующий кадр. Существует ли молодежная научная политика? Возникает ощущение, что молодежной научной политики как таковой не существует. Это научная политика, в рамках которой путем тонкой подстройки инструментов можно учитывать собственно молодежные проблемы. Все, о чем я до сих пор говорил, не является специальной молодежной проблемой. Необходимо повышение доли грантового финансирования, когда у сильных групп появится возможность принимать на работу сильных молодых людей. Необходимо радикальное улучшение процедуры конкурсов и тогда у молодых людей появится возможность реально соревноваться с другими. Необходимо существенное усиление отчетности, причем, оно должно идти сразу в двух направлениях. Должны быть повышены и усилены содержательные требования к отчетности. Завершая грант, человек должен показать, что он сделал, и человек должен иметь грантовую историю. Человеку, провалившему какой-то грант, должно быть существенно труднее получить следующий грант. Параллельно с этим должно быть существенное снижение бюрократических требований, потому что в тех же самых лотах молодому человеку просто физически невозможно написать отчет. Это 300 страниц каждые три месяца. Структура лотов более-менее разумно предусматривает финансирование прикладных исследований, но совершенно не приспособлена для финансирования фундаментальных исследований. Структура отчета по лоту совершенно не такая, как структура нормального научного отчета. В гранте вы отчитываетесь опубликованными научными статьями и научными результатами. В лоте вы должны отчитываться продуктами: программа, вещество – то, что министерство может подержать в руках. Это совершенно разные объекты и я с большой осторожностью говорил бы о том, что ФЦНТП решает проблему финансирования фундаментальной науки. Это неверно. В качестве анекдота по любому гранту: для поездки на конференцию (до принятия вашего доклада для этой конференции) вначале года надо расписать по четырем статьям – гостиница отдельно, самолет отдельно, суточные отдельно, визы и страховка тоже отдельно. Если руководитель группы хочет трех молодых людей в течение года послать на конференцию, он должен все эти траты заранее оценить, еще не зная, примут у них эти доклады на конференции или нет. Получается это потому, что бюрократия пытается бороться со злоупотреблениями, борясь с ними доступными ей способами, - увеличивая количество отчетности и ее подробности. Обойти это ничего не стоит, если уметь, но человек, который пытается реально честно работать по этим правилам, очень сильно проигрывает из-за невозможности выполнения каких-то правил, в результате, оказывается, что все какие-то правила нарушили и все ходят под Богом. Следующий слайд. Я был членом рабочей группы ФЦП. Какие в этой программе были заложены основные разумные принципы? Поддержка отдельных небольших исследовательских групп и отдельных ученых, в особенности на переходный период. Это тактически правильно, это решает сразу несколько проблем. В такой ситуации понятны критерии и конкурсов, в такой ситуации повышается независимость ученых от администрации и это означает, что все преобразования проводить легче, потому что реально работающие группы оказываются защищены. Решается проблема довольно часто, когда весь институт довольно слабый, но в нем есть одна-две сильные лаборатории. Эти лаборатории будут впрямую финансироваться. Кроме того, в такой ситуации достаточна система отчетности и ответственности, кто отвечает за выполнение проекта, кто собственно руководитель этого проекта. Понятны критерии, по которым эти отчеты можно оценивать. Что надо сделать дальше? Конкурсы прописаны в каждом мероприятии и программе, процедуры конкурса пока нет. Разработка системы конкурсов должна вестись реально прямо сейчас, не в момент запуска программы, а до этого. Она должна быть готова к моменту запуска программы. Необходимы регламенты конкурсов, которые делают их открытыми и реальными. Необходимо сформировать корпус экспертов. Если это будет конкурс грантовых проектов, то должны быть люди, которые эти проекты оценивают. Должна быть внятно прописана процедура экспертизы и учёт ее результатов, потому что, как говорил один из персонажей нашей истории, важно не кто голосует, а кто считает. Эксперты могут дать замечательные и глубокие экспертные заключения, но механизма учета этих заключений пока не существует. Для массовых конкурсов было бы полезно применить процедуру формальных критериев, в естественных науках эта процедура работает достаточно адекватно и какой-то фильтр она позволит создать. Формальных критериев, я имею в виду, публикационных и внешних. В отсутствие разработанной экспертизы или при отсутствии опыта хорошей экспертизы формальные критерии должны быть сильным подспорьем. Как минимум, они позволят отсеивать явные противоречия. Должна быть разработана система отчетности, должны быть упрощены бюрократические процедуры, должны быть введены явные критерии успешности проекта. Уже имея в виду, что это задел на будущее, надо разработать процедуру учета грантовой истории заявителей и оценки новых проектов. Эта работа должна вестись максимально открыто. Потому что если это вести в непрерывном обсуждении (причем, не только здесь, на круглых столах, но и в печати), а проекты документов выкладывать в Интернет не в окончательном виде, когда все решено, а на стадии подготовки, это позволит снять существенную долю нервозности. С другой стороны, это позволит учесть мнение научной общественности, и пропагандистки будет очень правильный ход. Последний слайд показывает, чего не надо делать. По результатам обсуждения в Общественной палате, которая является очень хорошим органам и которая одобрила эту ФЦП, но довольно своеобразным способом. Она сказала, что программа очень плохая, надо все поменять. А другие просто предлагают изменить концепцию ФЦП и от финансирования отдельных групп перейти к финансированию институтов и вузов через большие «мегапроекты» в десятки миллионов. Это категорически неверно. Во-первых, в такой ситуации невозможно проведение адекватных конкурсов, во-вторых, в такой системе отсутствует контроль за распределением средств внутри институтов, то есть, деньги попадают в университет – и всё! Они не обязательно утекут в сильные группы, они могут просто растечься. Поскольку все растеклось, совершенно непонятно, кто в такой ситуации отвечает за результаты работы. Мне непонятно, как эти деньги выделить в общем потоке финансирования институтов. В чем проявляется дополнительное финансирование, которое получено институтом, и как за него отчитываться? С другой стороны ясно, что надо поддерживать не только индивидуальные, но и какие-то инфраструктурные проекты. В программе ФЦП это предусмотрено на втором этапе и там это сделано разумно, потому что предлагается конкурс относительно больших инфраструктурных проектов, но для тех учреждений, в которых уже есть большое число индивидуальных грантов. Это определение сильного университета становится не каким-то Богом данным, а появляется в результате естественной процедуры. Сильный институт или сильный университет – тот, в котором много сильных исследовательских групп. Этот механизм кажется самым разумным. Есть радикальный проект – Центр перспективных исследований, который в Интернете довольно подробно обсуждался. Это создание отдельных общественных институтов с очень жестким конкурсом, с ситуацией, когда большинство ставок временные и с обязательным обременением преподавания и руководством молодыми людьми. Там есть много специфики. Спасибо. Александр ХЛУНОВ: Я позволю себе одну заметку. Спасибо огромное Михаилу Сергеевичу, но хотелось бы обратить внимание, что в послании к Федеральному собранию Президент Российской Федерации обозначил одно мероприятие – организовать конкурс программ развития исследовательских институтов. Мы сейчас этой проблемой заняты. Речь идет о том, чтобы на базе того конкурса, который имел место с инновационными программами развития вузов, попробовать сделать конкурс программ развития исследовательских институтов. Наверное, проблема мегапроектов могла бы быть отчасти решена за счет такого специализированного конкурса. Мы считаем, что он может быть проведен по приоритетным направлениям, он может охватывать двух-трехлетний период времени и годичный объем финансирования по каждому победителю порядка 1 млрд. рублей. Такие вещи мы сейчас закладываем и стараемся прорабатывать уже условия такого рода конкурса. Александр ГОРДЕЕВ: Спасибо. Абсолютно согласен с Михаилом Сергеевичем. Мы пытались эту идею реализовывать, чаще неуспешно, чем успешно. Любой процесс надо отслеживать, причём, отслеживать чуть ли не с самых ранних стадий и отслеживать публично. Это пересекается с предложениями, что необходимо установить какой-то механизм контроля взаимодействия. Где-то компетенция и возможности Министерства образования и науки заканчиваются, начинается эпоха согласования с другими ведомствами. Как правило, это процессы непубличные. Сложилась такая политическая практика, с одной стороны. С другой стороны, документ, чтобы он вышел в правительство и был от имени правительства, должен быть согласован. Поэтому процедуры выхолащивания происходят. При этом здесь уже документ поддерживается в лучшем случае небольшими лоббистскими группами и, как правило, никогда не публичными. Еще один нюанс, о котором говорил Михаил Сергеевич, документы, как правило, выходят в общем виде. Процедуры реализации того, что в них написано, это отдельный процесс разработанных процедур и отдельный процесс реализации. Здесь уже те люди, которые были из экспертных групп, которые привлекались к разработке концепции или текстов документов, не участвуют. Дальше идет трактовка теми или иными исполнителями как это все должно выглядеть. Порой полученное не соответствует тому, что закладывалось в идеях. Я пытаюсь воззвать к экспертному сообществу, что без людей, которые заинтересованы, без их контроля и активного участия, в том числе и в этих процедурах, ничего хорошего на выходе или идеально ожидаемого вы не получите. Можно сколько угодно говорить, что мы свою миссию выполнили, мы сделали концепцию, мы выбрали, заложили правильный вектор, а дальше есть госаппарат, который должен дорисовывать. У нас госаппарат, к сожалению, тоже еще реформируется. Если мы хотим, чтобы какие-то процедуры работали, то в них надо участвовать «от» и «до» какого-то периода времени, в том числе, желательно публично. Потом максимум, что мы можем делать, когда процессы уже пошли, оторвать занятых людей с интервью, прокомментировать этот шаг. Вот он выборочно комментирует. Набрать целенаправленный процесс отслеживания у нас пока не получается. Спасибо. Михаил ГЕЛЬФАНД: Какой механизм участия экспертного сообщества в разработке процедур? Александр ГОРДЕЕВ: Прописывание этих процедур, во-первых, на стадии согласования. В том числе, предполагается организовывать публичные обсуждения тех или иных пассов со стороны Минфина или со стороны МЭРТа. Если ситуация идет в дискуссионном русле, то нужны какие-то аргументы. А так получается часто, что есть рабочая группа при Министерстве образования и науки, где эксперты со стороны вложили массу идей в голову тому или иному чиновнику, у которого еще масса других задач. Он понимает первый уровень, идет на согласительную комиссию. Его позицию начинают «драконить». Набор ответов у него есть. Начинает уходить на следующий уровень, у него ответов уже нет. Они есть у экспертной группы, они просто их не донесли. Процедура не должна исключать взаимного диалога, эксперты, написав первые базовые документы, не должны выключаться из процесса. Часто говорят, что мы должны договориться спокойно, потом результат вынесем. Это надо ломать. Какие-то промежуточные вещи, какие-то промежуточные позиции надо просто выставлять и публично начинать обсуждать. Это стадия согласования. Когда документ согласован, начинается разработка регламентов, как его выполнять. Тут тоже предлагается делать это достаточно активно и публично, начиная от регламентов конкурсов и всего остального. Приводился пример программы по молекулярной биологии. Есть нормально проработанный документ, с которым можно соглашаться или не соглашаться, но то, что он проработан до деталей, является фактом. Выделяющиеся группы имеют четко прописанные гарантии, системы защиты от руководства института. Почему бы эти же вещи до уровня регламента не вложить в ту же ФЦП? Я к тому, что документ надо дорабатывать до конца. Если мы хотим реформировать систему, то в этой работе нужно участвовать не только советами. Георгий Павлович, о Вашей программе все и говорили, пожалуйста. Георгий ГЕОРГИЕВ, советник РАН, академик РАН: То, что может решить проблемы нашей молодежи, базируется на трех китах – позитивных факторах и на одном негативном крокодиле. Эти три кита заключаются в следующем. Первый – существование разветвленных и сильных программ фундаментальных исследований в наших академиях и в рамках всей страны. На сегодня мои оценки размеров этих программ – где-то между 10-ю и 15-ю млрд. рублей. Это далеко не безумная сумма, в дальнейшем она должна увеличиваться, но на сегодня это была бы вполне разумная, выверенная сумма. Я имею в виду общую науку страны. Эти программы должны базироваться на выдаче крупных грантов. На сегодня это 6,3 млн. рублей в год, такие гранты надо планировать на 3-5 лет, и давать их лучшим подразделениям, не институтам, а именно лучшим лабораториям страны. Это первый кит. Второй кит – создание в рамках этих программ новых групп для независимой позиции молодых талантливых ученых. Третий момент – проблема служебного жилья, без которой много зависает в воздухе, цена этого вопроса тоже около 15 млрд. рублей в год. Три критических момента в жизни ученого, когда у него особо большой соблазн уйти из науки или уехать за границу: первый – окончание института и поступление в аспирантуру, второй – после защиты кандидатской диссертации наступает очень удобный момент для отъезда, третий момент, когда он ищет независимую позицию для реализации собственных идей, собственного потенциала. Что нужно на первом этапе? На первом этапе ему нужна лаборатория с высоким научным уровнем, где он мог бы учиться и в то же время получать мало-мальски приличное содержание, хотя бы 15 тысяч рублей в месяц. Для аспиранта более-менее терпимо. Молодой человек может смириться с неудобствами общежития, хотя здесь надо стремиться, чтобы он мог быть освобожден от таких проблем и сосредотачивался на 100% на работе. Это проблемы на первом этапе решаются, если у нас будет в стране достаточное количество таких сильных и хорошо поддержанных материально лабораторий. Это 2-4 тысячи лучших, наиболее эффективно работающих лабораторий, которые можно отобрать как на базе объективных показателей, так называемых формальных, но их можно назвать объективными показателями, один эшелон таких лабораторий. Второй эшелон из промежуточной группы на базе экспертизы, те самые наиболее лучшие, которые попадают в первый эшелон, выбираемые автоматически. Тут снимаются все вопросы об оплате экспертизы и т.д. Все бесплатно и добросовестно, потому что люди уже получили свое. Если будет 10-15 млрд. в руках трех-четырех лучших лабораторий страны, то первый вопрос решается. Будет куда идти, будут сильные лаборатории, в которые можно идти в аспирантуру. Также решается вопрос об оплате, потому что лаборатории могут оплачивать аспирантам такие суммы денег. Общежитие – вопрос, не касающийся всего сообщества, это вопрос, касающийся академий институтов, университетов и т.д. Он должен решаться внутри, хотя он стоит очень остро. В РАН идет постепенное ухудшение ситуации с общежитиями, но это местный вопрос. Важным моментом является увеличение аспирантуры до пяти лет. Это чисто законодательный акт, который может быть очень легко решен для экспериментальных наук. Надо сделать хорошую работу, а за 3 года это в высшей степени сложно. Сейчас в РАН запрещено продлевать аспирантуру на четвертый год, три года – совсем на грани, получается часто халтура. За пять лет не будет халтуры, можно требовать много, жестко и, если не получилось, человек выходит из фундаментальной науки. Никто не запрещает закончить аспирантуру в 3 года, в 2 года: если ты можешь, заканчивай ее хоть в 2 года и поступай на работу, но чтобы было право на 5 лет. Это вполне в руках министерства и органов власти. Это не в руках академии. Второй критический момент – защита кандидатской диссертации, устройство на работу. Здесь очень приятно уехать за рубеж, нет ничего драматичного в том, если какая-то часть будет уезжать за рубеж. Желательно, чтобы значительная часть сильных кадров оставалась в наших лабораториях, ибо они создают у нас науку. К этому надо стремиться. Если проходит первый тезис о том, что есть крупные гранты, выдаваемые лучшим лабораториям, то такие сотрудники будут оставаться. Такой опыт имеется. В лучших лабораториях нашего института, если заведующий говорит, что он хочет, чтобы сотрудник остался, он не уезжает за границу, а остается и рад этому. А плохие, пожалуйста, уезжайте за границу! Мы в США отправили большой пласт плохих сотрудников. Там они тоже хорошо живут, выполняют указания своих начальников и все рады, а лучшие остаются у нас. Институт в основном представлен молодежью. Здесь условие, что и для первого этапа. Кроме того, чтобы была хорошая работа, нужно, чтобы зарплата поднималась до 30 тысяч. Когда описывали пилотный проект, говорили, что 26 тыс. только у директора. Вы говорите, что в среднем – 30 тысяч. Это хорошо, если в среднем. Плохо, если это только у директора. Надо 30 тысяч давать оставшимся здесь. Даже если зарплата будет меньше по пилотному проекту, это можно сделать за счет программы, за счет гранта, полученного от программы фундаментальных исследований. Перспективная работа есть, зарплата есть, но драматический фактор – жилье. В настоящее время в России в отличие от Запада, система, где приехавший туда работать ученый в скором времени либо снимает, либо начинает зарабатывать, у нас совершенно невозможна. 4 тысячи долларов за метр не выложишь. У нас сейчас вводят субвенции, но это покрывает ?. Если нет богатых родителей, молодой ученый не выложит таких денег. Это касается москвичей, которым тоже надо создавать семью, и 100%-но касается приезжих, среди которых уровень талантливости не ниже, чем у москвичей. Единственное разумное решение в отличие от субвенции, которая платится и только, выдавать служебное жилье, испробовать всякие случаи, даже продажу земли с отчислением части строительства на служебное жилье. Служебное жилье должно выдаваться без права приватизации. Уходишь в коммерцию, освобождаешь. Если уезжаешь за рубеж на ПМЖ, то тоже теряешь служебную квартиру. Чтобы 3 тысячи человек в год удерживать, надо 15 млрд. рублей. Это большая сумма, но по нынешним временам не столь безобразно большая. Третий критический момент наступает, когда он добился успеха и хочет реализовывать свои идеи, хочет руководить коллективом. У нас граница 45, выше уже не поднимают таких людей, а нижняя граница для руководителя группы 28 лет. Эта проблема новых групп, о которой уже упоминалось, должна быть заложена в любую программу, которая создается. Я особенно подчеркиваю фундаментальные исследования, потому что именно в них не только создаются заделы последующих практических достижений, но это и наиболее хорошая школа для подготовки кадров. Там получают хорошую подготовку. А дальше эти кадры могут уходить и в прикладную науку. Хлеб фундаментальной науки наиболее тяжелый. Там приходится вкалывать, прежде чем что-то получить. Прикладная наука, где ты реализуешь то, что уже известно как делать - более легкий хлеб. Фундаментальная наука – лучшая кузница кадров. В фундаментальной науке особенно необходимо предусмотреть возможность формирования новых групп. Новая группа может создаваться человеком в своем институте, если он согласен, и в чужом институте, если согласен чужой институт, в случае выигрыша гранта. Хорошо было бы, если министерские или академические структуры дали бы дополнительные льготы тем институтам, где возникают такие новые группы. Это было бы не только престижно, не только выгодно с научной точки зрения, но туда бы спускали дополнительные бюджетные ставки, сверх бюджетных ставок института, или добавочные средства на оборудование. Это может быть акцией со стороны министерских структур для поддержки роста молодежи. Структура формирования новых групп очень эффективна. У нас за пять лет существования программы «Молекулярная клеточная биология» было создано 26 (всего около 100 подразделений поддерживается) новых групп, из них 24 очень успешно работают, и только 2 были ликвидированы как работавшие слабо. При этом участие в конкурсе на новые группы открыто и для россиян, так и для соотечественников из-за рубежа, но только для самых успешных. Если он там ничего не добился, то ему здесь делать нечего. Объективные требования, а именно: публикации в хороших зарубежных журналах, это наше основное объективное требование. Наличие за 5 лет публикаций в высококлассных журналах. Это включает в себя экспертизу, потому что в тех журналах работают международные эксперты, и они ставят всяческие барьеры на пути статьи. Если пробился в хороший журнал, это означает, что это работа высокого класса. Мы требуем, чтобы западные ученые, которые хотят получить новую группу у нас, давали бы существенно более высокие объективные показатели, чем наши. Там работать до последнего времени было намного легче. Возврат идет, возвращаются сильные, у нас сейчас около девяти возвратившихся имеют новые группы. В этом году конкурс со стороны вернувшихся из-за рубежа в 2 раза превышал количество новых групп, которые мы могли создать. Плохих мы отбрасываем, пусть ищут себе независимые места на Западе. Это третий момент, и очень привлекательно для молодого ученого рано получить независимость. Как правило, талантливый молодой человек бывает честолюбивым, ему приятно рано начать реализовывать свой потенциал. У меня в 30 лет появилась полная независимость, и это было хорошо. Правильная организация программ фундаментальных исследований дает возможность проходить этот сложный этап. Это не просто рассуждения, это реализуемая на практике программа «Молекулярная клеточная биология», в которой работает очень много молодежи, получено много сильных результатов за 5 лет, которые мы прошли. Это результаты новых групп, которые уже входят в отчеты Президента РАН в качестве лучших исследований. Надо тиражировать, но все тиражирование упирается в объем финансирования на программы. На программы фундаментальных исследований в прошлом году было выделено 2 млрд. рублей по Академии наук. В других системах их вообще нет, а надо, чтобы их было 10 млрд. в РАН, и по другим системам еще 5 млрд. Тогда фундаментальная наука начнет двигаться, и мы спокойно сможем решать вопрос молодежи. Только не забудьте о строительстве. Это вопрос сложный, здесь проблемы стоят жуткие. 15 млрд. - это было бы крупнейшим вкладом в создание служебных квартир. Возможен кредит, но это более мутная система. У нас самому молодому руководителю новой группы 28 лет и он имеет статьи в первоклассных журналах. Я много раз поднимал вопрос, который отвергается по причине недемократичности и несоответствия с гуманитарностью и т.д. Высшее образование, а может и аспирантура, в тех областях, в которых имеется мощный прессинг со стороны Запада на наших специалистов, должны быть не бесплатными, а кредитными. Под кредитом я понимаю, что если человек получает кредит по рыночной цене - $30 тысяч на высшее образование, он пишет расписку и далее. Если он остается работать в России и проработает до 15 лет или меньше (при этом он может выезжать на стажировку, на работу за рубеж), когда он проработает в России и вернет свой долг, который он получил под этот кредит тем, что он просто работает здесь, этот кредит безвозмездно гасится. Если он ушел в коммерцию или навсегда покинул страну, это документ, по которому он возвращает в течение, например, пяти лет данный кредит. Это законодательная мера, которая посягает на бесплатное образование, но наше образование далеко не бесплатное, а это вполне демократический способ решения вопроса. При этом резко уменьшится привлекательность ухода. С другой стороны, мы перестанем финансировать высокоразвитые страны. Мы прекратим финансировать в США, Европу тем, что мы готовим отличных специалистов, которых потом в качестве подарка отправляем на Запад. В данном случае деньги будут возвращаться, они и будут служить улучшению образования. Тут говорилось о том, что очень скоро у нас будет введено требование обязательных надбавок по ПРНД, которые были разработаны совместно МОНом, РАНом и Минсоцздравом. Там много странных вещей как вычисление баллов в количестве печатных листов монографии и сравнение публикаций. Самое странное, что люди выиграли по конкурсу в виде гранта фундаментальных исследований – гранты Президиума РАН и гранты отделений РАН. То, что лаборатории выиграли по конкурсу, сейчас требуют, чтобы значительная часть этих денег уходила на размазывание по институтам, на выплату надбавок тем сотрудникам, которые никакого отношения к программам не имели. Что самое удивительное, что в этом замечательном документе указано, что работы, выполненные в рамках фундаментальных программ Президиума и отделения РАН, нельзя приводит как достижение для ПРНД. Люди выиграли по конкурсу, отбирались лучшие самые продуктивные и сильные, потом у них большую часть зарплаты отбирают и при этом говорят : «Все, что вы наработали по программам – не заслуга, это вы должны выкинуть из ваших показателей продуктивности». Такая вещь всех дискредитирует. Александр ХЛУНОВ: Георгий Павлович, во-первых, ни в одном документе такого не написано. Другой вопрос, как вы реализуете этот документ. Георгий ГЕОРГИЕВ: Мой директор, который сидит по левую руку, так не реализует, но там это написано. Второй вопрос – почему в этом году ни по каким программам зарплата до сих пор не поступила, кроме некоторых грантов министерства, и то далеко не по всем. Это самый плохой год. Наука должна развиваться, а деньги поступят только летом или поздней осенью. Это я прошу взять на учет и как-то навести в этом плане порядок. Много лет все выплаты смещены на осень. Нельзя так жить. Если у нас введут переходную систему, что можно в декабре не обнулять бюджет, ради Бога, но до тех пор, пока у нас в декабре обнуляют бюджет, не вижу никаких разумных объяснений этой ситуации. Александр ГОРДЕЕВ: Спасибо, Георгий Павлович. Я бы все же проводил грань между теми документами, которые есть и теми вариантами их реализации, которые тоже есть в отдельных академических институтах. Там чуши бывает еще больше и только публичностью можно это исправить. Я бы попросил Андрея Александровича Иващенко. Андрей ИВАЩЕНКО, руководитель проекта ЦВТ ХИМРАР: (Презентация доклада А. Иващенко, формат Power Point) Наш центр – это негосударственная коммерческая организация, которая занимается заказными исследованиями в области доклинической разработки лекарств. Мы обсуждаем систему мотиваций молодых ученых к активной научной деятельности. Но почему-то мы совсем забыли, что в развитых инновационных экономиках – американской, европейской, японской, сейчас уже и в Китае, Индии, Корее – молодые ученые работают не только в академии или в организациях, которые финансирует государство, но и в организациях, которые финансирует индустрия. Программа, которая, насколько я понимаю, обсуждается, и вообще – подходы к стимулированию, все сводятся к тому, как стимулировать только тех ученых, которые работают в государственных организациях. Дело в том, что правильная идеология, которая в последнее время проводится Роснаукой, что надо выстроить процесс генерации, технологизации и коммерциализации знаний, потому что только в такой ситуации будет определенный вектор развития и науки, и инновационной экономики. Но ведь надо понимать, что индустрия, любой коммерческой фирме для того, чтобы взаимодействовать с академией или с институтами, нужно собственное научно-исследовательское подразделение, нужен интерфейс этого взаимодействия. Таких интерфейсов сейчас нет, они только начинают появляться в отдельных организациях, в отдельных секторах экономики, и мне кажется, что здесь государство могло бы играть более активную роль, стимулируя создание таких направлений. Если взять коммерческую организацию, любая научно-исследовательская деятельность в ней – это сверхрискованная деятельность, которой очень мало кто занимается. Поэтому, конечно, надо коммерсантов стимулировать к тому, чтобы они свои деньги тоже вкладывали в обновление. И на это есть все предпосылки, потому что, если взять сейчас любую индустрию, кроме естественных монополий, потребительского рынка, то можно увидеть, что создание инновационных продуктов – это вообще единственное условие для ее выживания. Я могу привести пример фармацевтической индустрии, где мы работаем. Российским производителям все тяжелее и тяжелее – они закупают субстанции в Китае, Индии, в лучшем случае здесь таблетируют и продают. Поскольку наш потребительский рынок растет очень быстро, в том числе, фармакологической продукции, сейчас уже крупные индийские и китайские фирмы начинают активно работать на нашем рынке. Поэтому российским производителям единственное, что остается – либо продаваться на корню, либо пытаться в линейке своих продуктов иметь молекулы, как они говорят, с признаками инновационности, чтобы хоть какими-то патентами, хоть что-то было защищено. Потому что защищаться одним брендом и одной только рекламой по телевизору уже становится неэффективным, это очень быстро повторяют конкуренты с большими ресурсами, как следствие – отнимают сегменты рынка. Поэтому все мои последующие слайды больше касаются ученых, которые работают в индустрии, в том числе, в России, и конкретно в нашей организации. Я постарался некие практические примеры за последние 4-5 лет, которые мы увидели, которые действительно мотивируют молодых специалистов – кроме зарплаты. У нас организация негосударственная, примерно 400 человек, более 250 – это так называемые молодые ученых, средний возраст 36 лет, выпускники МГУ, МФТИ, Менделеевки. Перед этим круглым столом мы сделали опрос по электронной почте, что людей больше всего мотивирует. Ничего особо нового не получили – это зарплата, квартира, карьера, самореализация. Поэтому интересно было именно отрефлексировать нюансы, что можно конкретно сейчас сделать. Во-первых, надо сказать, что хорошие условия труда, чистые лаборатории, сами по себе являются достаточно серьезным мотивирующим фактором для молодежи. То есть, необходимо давать гранты не только на крупное оборудование, но и на элементарный ремонт существующих лабораторий и на покупку всевозможных мелочей, которые необходимы для любых экспериментов. Как ни странно, возможность освоения нового оборудования является обычно достаточно серьезным мотивирующим фактором для молодежи в нашей организации. Причем, у нас сложилась достаточно удачная практика – когда мы закупаем какое-то новое сложное оборудование, мы его закупаем таким образом, что всегда отправляем ребят в начале в ту страну, где это закупается, они там это оборудование осваивают, в течение коротких командировок, упаковывают отправляют, приезжают сюда, здесь распаковывают и очень быстро запускают. Поэтому все оборудование, которые у нас в лабораториях, не стоит в чехлах, а работает. И сам по себе этот процесс освоения нового оборудования является очень сильной мотивацией для молодежи. К сожалению, мы, по крайней мере, в своем сегменте, в области биотехнологий и доклинической разработки лекарств, сталкиваемся с тем, что внутри страны мы не можем найти экспертизы в области прикладных направлений, которая бы нам помогла обучить ту молодежь, которую мы берем. Поэтому мы вынуждены отправлять на короткие стажировки наших сотрудников в те страны, где за последние годы были освоены какие-то исследовательские процессы, которые нам необходимы. Конечно, если бы были гранты на такие коротки стажировки, длиной в месяц, целенаправленно для освоения тех или иных технологий, это была бы большая поддержка как академическим, так и индустриальным ученым. Я не случайно фотографию Петра Первого на предыдущем слайде поместил, поскольку он тоже в свое время ездил за технологиями, что позволило России стать крупнейшей державой в мире. Дальше должен отметить, что надо учитывать возрастную специфику. Если, скажем, люди после 30 лет, как правило, после работы идут домой, в семью, то молодежь интересуют такие вещи, как дискотеки, различные корпоративные мероприятия, программы, пикники. И наличие этого всего в организации является достаточно существенным фактором, который позволяет привлекать молодежь. Более того, я скажу – говорили, что 30 тыс. рублей – это достаточная зарплата для молодых ученых. Но в больших городах это совсем не так. У нас средняя зарплата – 30 тыс. рублей, однако только этим мы молодежь не удерживаем. Молодежь уходит в нефтянку, в какие-то другие отрасли, где они получают большие деньги. Причем уходят, как правило, наиболее ресурсные. То есть, 30 тыс. рублей – это чтобы держать слабых и средних, а интересных такими суммами уже не удержишь. Поэтому нужен еще целый ряд каких-то аспектов, которые бы позволяли их удерживать, вместе с 30 тыс. рублями. Интересный аспект – выяснилось, что молодежь гораздо больше мотивируется сдельными формами оплаты, чем люди более преклонного возраста. У нас разработана система мотивации, которая на 50% носит сдельный характер. Понятно, что в науке это очень сложно сделать, даже в прикладной. Но, тем не менее, это возможно. Можно следить за основными параметрами проекта, сроки, исполняемость, новаторство в проекте, и за это дополнительно платить. Для молодых ребят это является очень сильным мотивирующим фактором. Насчет утечки мозгов, только теперь в Россию. Я считаю, что нашей стране надо пользоваться тем, что большое количество наших соотечественников уехало в последние 10-15 лет за рубеж, и вести целенаправленную программу по их возвращению. Уехали разные люди, и плохие, и хорошие, и остались точно так же разные люди. Но что мы можем сказать по нашему опыту – у нас есть несколько людей, которые по контракту, уже являясь гражданами Америки, на 2-3 года приезжают к нам работать. И, как правило, такие люди, особенно с индустриальным научным опытом, это настоящий клад для организации. Потому что они уже все знают – какое оборудование надо покупать, какие тест-системы, где и что есть. Как правило, вокруг них всегда формируется группа из молодежи, 10-15 человек, которая очень быстро перенимает то, чему нельзя научиться здесь, в России, просто потому что 10-15 лет наша наука была очень сильно выключена из мирового процесса. И это очень хороший механизм трансфера технологий с запада к нам в страну. Я бы даже сказал – один из самых лучших механизмов. Интересный опыт – люди, которые работали в академии – я имею в виду, в западных академиях, которых сейчас достаточно много на рынке и они хотят возвращаться, они, как правило, оказываются неподходящими, по крайней мере, для наших целей. Стиль работы и подходы к работе, к сожалению, очень часто бывают для индустрии неприемлемыми. Считается, что если в одной комнате собралось несколько хороших ученых, то этого достаточно, если им платить хорошие деньги, что-то да изобретут – примерно такой настрой. С другой стороны, люди, которые имели опыт на западе в науке и в академии, и в индустрии, именно такие и привносят инструменты, позволяющие технологизировать и коммерциализовать новые знания. И мы больше ориентированы на таких людей. Такие люди дорого стоят, чтобы привести сюда такого человека, надо 150 тыс. долларо, , в в год как минимум, при этом он работает здесь. Он должен получать не меньше, чем он получает там, но зато, действительно, он решает целую массу вопросов, сокращает пути освоения новых технологий. Когда считаешь, выясняется, что один такой человек и 10 выпускников МГУ в сумме оказываются гораздо более эффективными, чем какой-то средний и дешевый уровень, в том числе, и с опытом работы в западной академии. Программа жилья – что здесь можно сказать. У нас такая ситуация – ребята работают интенсивно, и нарабатывают экспериментального материала в год обычно достаточно, чтобы написать кандидатскую диссертацию. К сожалению, их не заставишь писать, потому что они хотят зарабатывать деньги, и мы придумываем всяческие способы стимулирования их к написанию кандидатских. Потому что когда человек пишет кандидатскую, он рефлексирует те экспериментальные знания, которые у него есть, обобщает. Один из способов – есть ипотечные программы, но молодежь обычно не может даже собрать первого взноса, чтобы внести в ипотечную программу, потому что хочется сейчас жить хорошо, и сколько не зарабатывают, все тратится. Давать им беспроцентные кредиты на 2-3 года на этот первый взнос, позволяет подтолкнуть их к использованию ипотеки. У нас достаточно много людей такой ипотекой воспользовались. Понятно, что такие кредиты даются, к примеру, если ты защитил кандидатскую, или добился каких-то отличных результатов. В Москве есть программа «Молодой семье доступное жилье», конечно, нужна федеральная программа «Молодым ученым доступное жилье». Жилье – это просто инструмент. С одной стороны, легко деньги контролировать, которые тратятся на эту программу, с другой стороны, это вещь, которая будет явно стимулировать молодежь к тому, чтобы оставаться в науке, и неважно, в академической или индустриальной, то есть, такую программу стоило бы продумать. Для академических организаций, видимо, это не актуально, а для коммерческих организаций – наша налоговая система, конечно, просто яд для инновационной деятельности. Возьмите любую организацию – чем она инновационней, тем больше там затрат на зарплату, потому что инновационность обычно бывает из мозгов, а не из купи-продай. А налоги на зарплату одинаковы, что для торгующих организаций, что для инновационных. Поэтому, конечно, если не будет снижен налог на зарплату для инновационных организаций, а особенно – использующих молодых специалистов, вряд ли индустрия будет очень серьезно софинансировать это направление. Слайд не поместился, там написано: быть ученым – круто. Кто-нибудь слышал эту фразу в последние годы? Никто не слышал? И правильно, потому что это не круто – быть ученым, круто быть банкиром, нефтяником и прочее. Для молодых людей фасон, мода – это очень важно, мне кажется, государству было бы не так дорого финансировать некую регулярную рекламную кампанию в стране по популяризации науки, для молодежи это очень важный фактор, что это модно и круто. И напоследок я хочу сказать, что национальные приоритеты, которые озвучены, о том, что Россия должна стать инновационной экономикой, конечно, правильные, но главное, чтобы эти приоритеты действительно реализовывались. Если они действительно будут реализовываться, то и мотивация молодых ученых автоматически будет происходить. Потому что для того, чтобы становиться молодым ученым, для этого потом кто-то должен тебя брать на работу, ты должен быть кому-то в стране нужен, а для этого должна быть инновационная экономика, должны быть инновационные предприятия. Если этого всего не будет, то исчезнут молодые ученые, исчезнет образование, останется только обслуживание нефти и газа и потребительский рынок, а все остальное естественным образом исчезнет. Александр ГОРДЕЕВ: На самом деле, презентация и ответ на вопрос – почему больше говорим про государственный сектор? Потому что с самого начала говорилось, что коммерческие структуры, даже наукоемкие, достаточно эффективны, они дорожат этими кадрами. А специальные механизмы для государства, для неэффективных систем, требует введение специальной молодежной политики. А про взаимодействие – сейчас есть федеральная целевая программа, где государство эти НИОКРовские риски от 70% до 30% готово софинансировать, и просто надо в этом активно участвовать. Юрий КОМАРОВ, председатель совета по научно-исследовательской работе студентов МЭИ: (Презентация доклада Ю.Ю. Комарова, формат Power Point) Наша предыдущая двухчасовая работа, мне кажется, была очень справедливой и ясной, но по-моему, она сносила несколько односторонний характер. И вопросы, которые обсуждались, направлены на то, каким образом, в какой мере и в какой степени разделить финансовые средства на множество людей, которые занимаются различными научными исследованиями. Это, конечно, очень важно. Мало того, есть желание как-то формализовать этот процесс, чтобы достаточно быстро, просто, никого не обидеть, эти деньги распределить между страждущими научными коллективами и личностями. Это, конечно, очень важный вопрос, и есть очень много различных приказов, указаний, распределяются большие деньги, миллиарды рублей. Но, к сожалению, на местах, с кем я ни говорил, нет ощущения того, что на нас сыплется золотой дождь. Мало того, важно, когда у нас есть море различных научных школ, личностей, которые все это развивают. Это важно, а если его нет, то кому распределять? Поэтому второй, а, может быть, и первый важный вопрос – каким образом создать структуру, среду, чтобы можно было выявить тех людей, которые способны генерировать идеи, и оставшимся людям, которые не генерируют, но, по крайней мере, могут их развивать, доводить до внедрения и доводить до коммерциализации. А где это у нас происходит? Это происходит на всех этапах жизни человека, начиная с детского сада, в школе, в университете, в аспирантуре, в докторантуре, и потом в какой-то конкретной коммерческой организации. И что происходит сейчас. Раз я из МАИ, то мне близко это. Естественно, мы используем все возможные существующие методы для того, чтобы каким-то образом мотивировать студентов, чтобы они занимались наукой. А как это мы можем сделать? Есть различные стипендии, гранты, которые мы выдаем. Но что наблюдается? Первый переход по болонскому соглашению на двухступенчатое образование, хорошо это или плохо? Наверное, это хорошо, что мы стремимся, вливаемся в европейскую, мировую образовательную среду, и все у нас будет отлично. Но с другой стороны, если мы посмотрим на тот аспект, который сейчас, лучше будет студенту заниматься наукой или хуже? Я здесь не имею однозначного ответа. Что происходит – допустим, 3-4 года он будет иметь первую ступень, бакалавра, какое-то общее образование. И такое ощущение у руководства, правительства, что, введя второе, они сократят или будут каким-то образом меньше тратить бюджетных денег на образование. Может быть, так и есть, но их же потом доучивать надо. Если мы возьмем европейский или американский опыт, то в любой солидной фирме есть образовательные центры, возьмите тот же Боинг, у них мощнейшие образовательные центры, которые доводят в течение нескольких лет до того уровня, которого достигла фирма. Но это стоит денег, и больших денег. То есть, надо создавать такую сеть образовательных центров, чтобы доводить до конкретного предприятия. То есть, здесь мы как бы сэкономили, мы сэкономили для министерства образования, а страна, наверное, потеряет. Сейчас таких центров нет, потому что у нас все бедные сейчас, то есть, что здесь будет – это не очень ясно. Второе. Четыре года, тем более, сейчас мы это наблюдаем, хотим мы этого или не хотим, что падает качество образования в школе, катастрофически падает. Получается, что сокращаем срок, получаем школьников с образованием, и при этом хотим, чтобы он активно занимался наукой, наверное, это некое заблуждение. Можно надеяться, что в магистратуре он проявит себя, может быть, а может быть и нет. Что происходит с преподавательским составом? Сейчас средний возраст где-то 60 лет, это неплохо получается, если по рекомендациям ООН молодой человек сейчас – до 45 лет, средний – 45-60, пожилой – 60-70, а под 90 уже считается долгожитель. Мало того, эта тенденция ведет к тому, что если раньше в основном интеллект скапливался на молодом поколении, то теперь он перемещается в область среднего, как минимум, и возникает такая задача. Правильно ли мы делаем, что ориентируемся на исчезающий слой молодежи, потому что весь интеллект перемещается в средний. И, если сейчас вы посмотрите, допустим, у нас в МАИ, порядка 15 тыс. студентов, активно могут работать и работают, которые получают результаты и мировое признание, и российской признание, около 8%-10%, а остальным это не интересно. В каких направлениях мы работаем? Это дальнейшая интеграция НИРС в учебный процесс как важнейшего его компонента, это вещь очевидная, конечно, это надо использовать для того, чтобы студент или молодой исследователь мог реализовать свои знания. Как это делалось раньше – по каждой специальности были специальные курсы, так называемая «учебно-исследовательская работа студентов, где все студенты получали первичные знания проведения этой работы. Но кто-то на этой базе мог уже идти дальше и получать более интересные результаты. Сейчас, к сожалению, уже не будет такого. Получается, что мы не готовим студентов для научно-исследовательской работы. Естественно, для того, чтобы это работало в рамках института, необходим положительный опыт, который имеется у отдельных преподавателей. Готовится ряд таких мероприятий, чтобы управлять этим процессом. Третье – совершенствование форм НИРС, повышение ее эффективности. Они уже устоялись – это есть участие в различных конкурсах, семинарах, командировки в различные зарубежные страны, но это все уже приелось, и она не находит должного удовлетворения. Все это есть, все это проводится, но зачастую студентам все это неинтересно. Правильно говорили – им хочется и шашлыки поесть, и потанцевать, и надо находить какие-то формы, которые все бы это совмещали, создавая привлекательность для студентов участия в этих мероприятиях. И развитие индивидуальной и целевой подготовки специалистов как для конкретно МАИ, так и для предприятий оборонной промышленности. Тот, кто выступал перед этим, у него там 30 тыс. руб. в месяц платят, молодым и не молодым. Если сейчас придет на РСК МиГ, российскую самолетостроительную корпорацию, молодой человек, в лучшем случае он будет получать 10-11 тыс. рублей, и перспективы непонятны. Это вещь, которая очень важна – оборона, тем более, сейчас мы видим, что происходит, а молодежь туда просто не идет, как ее заманить, каким образом? С 1995 г. у нас действуют договора о целевой подготовке для предприятий, где предприятия оплачивают его обучение в институте, это фактически то, о чем говорил сегодня Георгиев, это кредит, который потом он должен отдать предприятию, работая на этом предприятии. Сколько сейчас таких предприятий? Сейчас немного поднимаются, но их очень мало. Сейчас у нас основные Сухой и Микоян, основные фирмы, мы на таком уровне работаем. Для таких целевиков индивидуально мы модернизируем учебную программу для конкретного предприятия. Время адаптации здесь существенным образом снижается. Если раньше 3-5 лет, то теперь все это начинается на 4 курсе, после диплома это уже готовый специалист, он приходит и начинает работать, это очень выгодно для предприятия. Но финансовые аспекты серьезно сдерживают развитие такого направления. Кратко – что у нас. Здесь показано, в 2005 году, каким образом участвовали наши студенты, которые учились в аэрокосмических вузах. Мы видим, что происходит эта работа, но она сейчас идет как получается, на самодеятельной основе. В министерстве образования и науки сейчас нет такого конкретного подразделения, которое занималось бы этими вещами. Если раньше проводили конкурс, то сейчас это все брошено на самотек, если делают – хорошо, если не делают, тоже ничего. Но это совершенно неправильно, я считаю, этот вопрос надо в ближайшее время решать. Кто-то даже забыл, что есть такая наука, что студенты тоже являются важным аспектом научного продвижения нашей России. То же самое по студентам. Здесь показана как раз секция авиационной и ракетно-космической техники. Здесь наиболее активны, как мы видим, были 4 университета, которые были награждены. Это про вузы, которые участвовали в нашем конкурсе, опять же, я повторю, что это все – самодеятельность, это МАИ организовал, разослал, нашел какие-то деньги, премии выписал, грамоты дал. Здесь соотношение руководителей и студентов. В среднем мы считаем, что руководитель может эффективно руководить где-то 5-6 людьми, а для того, чтобы этим заниматься, у него должно быть и время, и потенциальные научные возможности. А мы знаем, что очень серьезно наука лет 10 назад пострадала, буквально свернуты были все научные исследования. Сейчас это поднимается, но все-таки это еще не достигло докризисного уровня. Вот по факультетам – мы видим, что эта работа ведется неравномерно. Такая информация позволяет понять руководству факультете, что у них там ничего не происходит. Я знаю в Тартуском университете, если в течение 5 лет на кафедре нет ни одной работы, выполненной студентами, и не она не получила серьезного значения, то ставился вопрос о снятии заведующего кафедрой. Сейчас, к сожалению, престиж такой работы со студентами очень здорово упал. Почему не занимаются? Как мы видим, половина кафедр абсолютно не занимается этой работой. Здесь, естественно, можно сделать такой вывод – либо оно вообще не занимаются наукой, что скорее всего, либо такой состав, который не может это делать. Здесь руководству надо делать какие-то выводы и принимать кадровые решения. Проводим различные конкурсы, вот как раз диаграмма, она показывает динамику этой работы. Когда начали, примерно 10 лет назад, был спад, как видите, сейчас достигли насыщения, начали скакать, то есть, этот конкурс охватывает порядка 100 работ. Что получает студент? Естественно, премию, сейчас мы уже сформируем фонд и будем выдавать гранты для студентов, которые могут выполнять, и это позволит нам на соответствующем уровне поддерживать студенческую науку. Это победители нашего конкурса. Это – мы активно используем, министерство образования выпускает такую медаль, у нас в том году 11 человек были награждены этими медалями. Мы постоянно свои конкурсы сопровождаем с деятельностью выдающихся ученых России, в частности, этот конкурс был посвящен 80-тилетию Самойловича, это один из известнейших авиационных конструкторов, который работал в МАИ, в Сухом и МиГе. Эти три фирмы организовали конкурс, провели, здесь у нас показаны победители, и была встреча, на которой были руководители Сухого и Микояна, которые вручали различные подарки и премии победителям этих конкурсов. По результатам этих конкурсов ежегодно выпускаются сборники трудов, вот здесь показаны последние 4, где молодые ученые могут опубликовать работы, здесь не тезисы, а порядка 8-10 страниц, то есть, можно достаточно подробно изложить свои результаты. Так же активно используется в других конкурсах, создаются не только самолеты, но и другие аппараты – это аппарат для перемещения в воде. Кроме того, у нас действует система студенческих конструкторских бюро. Раньше это была достаточно мощная система, сейчас остались только островки, но они создают, допустим, это СКБ авиационного моделирования. Они были победителями, вот им в Америке вручают почетные регалии. Кроме того, они были на северном полюсе, где проводили испытания летательных аппаратов, которые они создают, в достаточно сложных климатических условиях. В этой работе, как мы видим, активно участвуют студенты. Кроме того, в МАИ есть студенческое КБ, которое проектирует и изготавливает самолеты. Вот как раз многоцелевой самолет. Проектирование, которое ведется в современных информационных средах, и он активно распространяется как в России, так и за рубежом. Производство этого аппарата освоено на РСК МиГ, и достаточно много самолетов продается. Для руководителей тоже есть награда министерства образования и науки, у нас не очень много, как видите, получили эти награды. Здесь примеры конкретных студенческих работ, которые заявляются победителями, здесь приведен алгоритм методики взаимной увязки вооружений в конструктивно-компоновочной схеме самолета, строятся математические модели, и принимается такое компоновочное решение, которое удовлетворяет заданным ограничениям. Это интересная работа, где построена модель приземления летательного аппарата на корабль. Вот интересная работа – спроектирован летательный аппарат, который позволяет сохранять летательный аппарат. Как мы видим, проводится очень большая работа, и эти вещи, связанные с финансированием, что мы делаем? Студенты получают надбавки к стипендиям, у нас введена стипендия ученого совета МАИ, которая является надбавкой к основной. Преподавателям надбавки, и сейчас мы ставим вопрос о введении такого звания типа куратор, профессор-куратор, который так же будет иметь и соответствующую материальную поддержку. Александр ГИНЗБУРГ, заместитель директора ИФА им. А. М. Обухова: Скажите, пожалуйста, среди ваших факультетов МАИ, как и во многих технических вузах, есть гуманитарные факультеты – иностранный, экономический. Зачем это МАИ? Почему они учатся не в Инязе и не в Плехановке, а в МАИ? Юрий КОМАРОВ: Это абсолютно справедливый вопрос, мало того, сейчас в рамках МАИ сейчас создан институт иностранных языков, поскольку есть своя специфика. Потому что если вы берете человека, который закончил институт Мориса Тореза, то он не может переводить технически, по самолетам. Александр ГОРДЕЕВ: На самом деле, ответ понятен и логичен. Другое дело, что организация учебного процесса в МАИ – это не есть предмет сегодняшней дискуссии. Если любопытно – вы потом зададите этот вопрос, и вам ответят. Юрий Юрьевич свое выступление начал с того, что деньги надо распределить, никого не обидев. Сейчас задача стоит деньги распределить так, не побоявшись кого-либо обидеть. Евгений ОНИЩЕНКО, м.н.с. физического института РАН: У нас сегодня все время говорится о том, что в науку надо привлекать молодежь, но при этом, наверное, это подразумевается по умолчанию подавляющим большинством участников, но как-то не произносят слова – толковую, заинтересованную в работе науки. Дело в том, что в каком-то смысле фундаментальная наука, я буду говорить о конкурсах и, прежде всего, о каких-то правилах для фундаментальных, для открытых наук, а не для прикладных наук, или чистых разработок. Фундаментальная наука может быть очень удобна при отсутствии спроса и ответственности получателя бюджетных средств для того, чтобы сидеть и ничего не делать. То есть, вкладывая деньги без толка, без определенных механизмов, которые гарантируют, что деньги попадают в работоспособные группы, в работоспособные учреждения, конкретным людям, которые способны ставить научные задачи и решать их, мы рискуем вырастить квазиструктуры, которые будут успешно заниматься имитацией полезной деятельности. То есть, зарплата 30 тыс., в Москве это может быть не очень много, зато в провинции – вполне нормально, можно сидеть, как изображается в фильме «Весна», думать, писать какие-то липовые отчеты, отчитываться за деньги, и люди будут вполне безбедно существовать. То есть, система конкурсов, которую планируется проводить по федеральной целевой программе и другие конкурсы должны быть ориентированы на то, чтобы наряду с полезными грибами при поливке не выросли бы поганки. Потому что, на самом деле, при нынешней системе уже существуют коллективы, и, наверное, их будет больше, которые активно подстраиваясь под все веяния, под все приоритетные направления, умеют красиво писать отчеты, умеют находить подходы к нужным людям, и выбивать ресурсы, и все это заворачивать в красивую оболочку. То есть, должна привлекаться толковая, ориентированная на науку молодежь, а не молодежь, которая приходит в удобную гавань, чтобы получать приличные деньги. Что для этого нужно? Уже говорилось – жилье, оборудование, зарплата. Но еще очень важна вещь, которая сегодня тоже упоминалась, но чуть меньше – это то, чтобы в группе, в месте, куда человек приходит, была творчески интересная научная атмосфера. Чтобы он попадал в группу, в которой идет активная научная работа, ему было бы интересно заниматься наукой с энтузиазмом, с отдачей. Поэтому для того, чтобы получить в науку толковую, ориентированную на дело молодежь, нужно, прежде всего, поддерживать активную в научном отношении состоятельность группы. Как можно это сделать? Система конкурсов должна быть выстроена таким образом, чтобы некими жесткими ограничениями уже на входе отбраковать заведомо неработоспособные, имитирующие деятельность или просто неживые группы, которые тоже будут заинтересованы в участии в конкурсах. И нам кажется, что это возможно, и, наверное, в наших условиях, когда экспертная система слаба и когда достаточно велика роль различных административных рычагов и связей, это возможно только за счет использования так называемых формальных показателей, то есть, объективных наукометрических показателей. Тут уже академик Георгиев говорил, что на самом деле они не являются формальными в плохом смысле, они являются своего рода экспресс-оценкой экспертной работы - публикуемые статьи и так далее. Поэтому нам кажется, что во всех конкурсах федеральной целевой программы, которые касаются аспирантов, молодых ученых, ведущих профессоров, ведущих доцентов и научно-образовательных центров, необходимо водить определенные жесткие требования. Во всяком случае, я говорю про открытую науку, в первую очередь – про естественные науки, требования по наличию публикаций, по публикационной активности, которые позволят отсечь заведомо непригодных претендентов, и существенно уменьшить объем нагрузки на комиссию. Про это уже говорил Михаил Гельфанд, но стоит повториться, что существует предложение, чтобы не перегружать комиссию, чтобы не делать такие огромные конкурсы, может быть, раздать деньги по хорошим университетам, учреждениям, сделать мегапроект, а уж там как-нибудь институты и университеты промеж себя все это поделят. Хотелось бы абсолютно не согласиться с этой точкой зрения и поддержать Михаила Гельфанда в том, что этот подход неприемлем по многим причинам – из-за размазывания ответственности, из-за того, что при таком подходе окажутся выброшенными за рамки целевой программы многие группы, сильные или приличного уровня, которые работают не в самых сильных провинциальных институтах. И это будет способствовать только увеличению разрыва уровня науки в провинции и в нескольких крупных центрах. Использование формальных показателей, конечно же, для различных видов конкурсов, наборы показателей нужно для каждого вида конкурсов сформировать свои отдельные регламенты, четкие и прозрачные. До того, как конкурсы начнутся, должны быть разработаны соответствующие экспертные анкеты, которые позволяли бы сбалансировано проставлять баллы за разные показатели направления деятельности, чтобы сами эти анкеты позволяли бы в значительной степени облегчить работу экспертов и работали бы на то, чтобы выделялись действительно хорошие группы. Какие показатели можно было бы использовать? Если мы говорим про ведущие научно-образовательные центры, то, наверное, стоило бы ориентироваться на такие показатели как публикационная активность, наличие публикаций в журналах с приличными импакт-факторами, наличие людей, имеющих высокий индекс цитируемости вообще. И, особенно, высокий индекс цитируемости работ последних лет, так называемый – активный индекс цитируемости. Кроме того, следовало бы учитывать не просто наличие молодежи, поскольку молодежь легко записать в какие-то заявки, но и наличие молодежи, которая уже имеет публикации, то есть, студенты и аспиранты с публикациями, только такую молодежь записывать в актив при оценке. Естественно, должно быть так же и некое требование к защитам, уже имевшим место быть на этой кафедре или в этом учреждении, то есть, чтобы были какие-то успешные защиты кандидатских диссертаций. Потому что все эти формальные показатели уже позволят отсечь кафедры, которые реально молодых не привлекают, которые серьезной научной работы не ведут, и могут только говорить – дайте нам больше денег, и мы расцветем и сразу польется поток специалистов. Естественно, должны быть и какие-то основные направления работы и основные задачи этих научных центров должны быть прописаны в проекте, и сопоставление с мировым уровнем, чтобы это могли оценивать эксперты. Это отдельный вопрос – как формировать корпус экспертов? Насколько я понимаю, в рамках ФЦНТП и других федеральных целевых программ, не практикуется независимая индивидуальная оценка экспертами заявок. То есть, есть некая конкурсная комиссия, поступает некоторое количество заявок, и она совместно за столом их оценивает. Должен быть по большинству конкурсов, как нам кажется, обязательно введен этап независимой экспертной оценки проектов, как это делается в РФФИ и в зарубежных фондах. И только потом, после этого этапа должна быть оценка проектов экспертным советом, причем, поскольку должны быть разработаны грамотные экспертные анкеты, проекты будут естественным образом разделяться на несколько групп – заведомо проходные, то есть, имеющие высокие баллы, которые даже обсуждать не стоит, заведомо непроходные, имеющие низкие баллы, которые тоже не имеет смысла обсуждать ввиду низкого уровня, и некая переходная группа проектов, относительно которых только и имеет смысл говорить. Естественно, все эти данные по баллам должны в последствии публиковаться в Интернет. Поскольку индивидуальная оценка требует множества экспертов, и экспертов грамотных, а не абы каких, то это серьезная работа – формирование корпуса экспертов, и в ее осуществлении тоже можно опереться на формальные показатели. Каким образом? Например, по публикационным критериям, то есть, требовать, чтобы у эксперта за последние 3-5 лет имелось определенное число работ в журналах приличного уровня. И можно отталкиваться от других показателей – от индекса цитируемости. Например, выбрать по различным областям людей, которые имеют такой индекс цитируемости работ последних лет или общий индекс цитируемости, выше определенного порога. Затем уже этих людей опрашивать, чтобы они рекомендовали каких-то других специалистов, которые по этим формальным критериям не проходят, и таким образом сформировать пул экспертов, отталкиваясь от объективных критериев и продолжая на основании экспертной оценки. И очень важно, чтобы к оценке проектов в рамках ФЦП привлекались люди, не только работающие в России, в российских научно-исследовательских учреждениях, но и люди, россияне, работающие в настоящее время за границей, может быть, являющиеся гражданами иных государств, то есть, то, что называется диаспора. Дело в том, что по многим направлениям науки какой-то плодородный слой, если можно так выразиться, те ученые, которые работают, которые выдают результаты приличного уровня, по некоторым направлениям их очень мало в России, практически не осталось. Поэтому организовать грамотную экспертизу только за счет того, что мы наберем российских экспертов, сложно. Поэтому необходимо привлекать и диаспору. И при формировании корпуса экспертов необходимо проводить работу, так как я сказал, или каким-то другим образом, чтобы формировать этот корпус из экспертов, хотя бы с учетом всех русскоговорящих ученых. Должно быть так же непросто, первый этап – отобрали хорошие группы, дальше дали им деньги – но и хорошая отчетность. То есть, в отчетности, во-первых, должны быть промежуточные отчеты, возможность прекращения, действительная, а не чисто формальная, по причине неуспешного выполнения проекта. Во-вторых, в отчетности должна быть сделана ставка не на толщину кипы бумаг, как часто бывает, в том числе, и в министерстве требования, что за такое-то количество тысяч рублей нужно выдать стопочку бумаг такой-то толщины, за большее количество – большей толщины. И нужно собрать массу этих бумаг, которую, естественно, никто не сможет прочитать, физически нет возможности, чтобы оценить. Отчетность, в плане формально-бюрократическом следует упростить по максимуму, и сделать ставку на собственно научно значимых результатах. То есть, экспертная оценка того, что сделано, и наличие публикаций, совершенно четко. Если публикаций нет – то работа должна прекращаться, и выполнение проекта должно оцениваться как неуспешное. То есть, здесь должна быть ставка на некие значимые вещи, а не на количество бумаг и толщину отчетов. Если уж мы заговорили об отчетах, то нужно сказать, что как бы хорошо конкурс не обустроили, какой бы прозрачный регламент не сделали, какие бы хорошие экспертные советы мы не создали, но если бюрократическая реальность, в которой существует наука, у нас будет оставаться такой, какая она есть, то, вообще говоря, может быть, и не очень надо говорить о привлечении молодежи, потому что в такой реальности существовать очень сложно. Скажем, деньги по конкурсам приходят, как известно, в академических институтах, в этом году и РФФИ отмечал, что этот год плох, как никогда, в июне. И полагается, что полгода люди не могут платить надбавок к зарплате, ни за счет академических программ, ни за счет грантов РФФИ, ни покупать какое-то необходимое оборудование и расходные материалы, должны все это делать за свой счет. У нас, например, надбавки по всем этим проектам появятся только 2 июля. Пока реальность будет такая, молодежь в науку не будет идти. Поскольку это напоминает советский анекдот, что советские ученые стремятся вывести гибрид коровы с медведем, чтобы летом давала молоко, а зимой сосала лапу. То есть, предложить молодому ученому, чтобы он полгода сосал лапу – это не очень хорошее предложение. Естественно, есть и другие проблемы – закупка по различным видам расходов, так называемым, бюджетным или внебюджетным, требуется заранее предъявить, покупая нечто, и счет, и накладную или счет-фактуру. Эти правила меняются. Фактически, нужно заставить продавца пойти на нарушение, и сделать вид, что вы уже купили, и только после этого казначейство пропускает счета. Таких бюрократических помех очень много, и если есть желание действительно сделать работоспособную науку, то должна быть политическая воля, чтобы как-то минимизировать степень этого бюрократического идиотизма. И, наконец, правительство и все государственные структуры должны действовать в одном направлении, а то получается, что министерство образования и науки разрабатывает разумную программу, а в это же время Счетная палата, проводя обследование РФФИ, пишет (я взял эту информацию с сайта палаты), что российский фонд не отвечает всем требованиям главного получателя бюджетных средств. Это может означать, что РФФИ либо будет понижен в статусе, либо лишен права распределять деньги в качестве субвенций, что очень удобно для научной деятельности, либо вообще может быть ликвидирован. Зачем нам РФФИ, когда у нас есть замечательная программа? Поэтому мне кажется, что министерство науки должно приложить все усилия, чтобы отстоять РФФИ, конечно, там есть, что поменять в процессе организации конкурсов, но он должен сохраниться. И более того, его роль, роль независимых фондов, выдающих гранты – должна быть повышена. И это тоже имеет прямое отношение к молодежи и к активным ученым, потому что для многих работающих ученых в России, РФФИ – это своего рода знамя, и если его задушат, то это будет очень нехорошим знаком. Сергей АРАКЕЛЯН, проректор по инновациям и стратегическому развитию Владимирского государственного университета: (Презентация доклада С.М. Аракеляна, формат Power Point) Я хотел бы поблагодарить за приглашение выступить на таком форуме, тем более, что я представляю региональный университет. Я ловлю себя на парадоксе. С одной стороны, государство тратит огромные, фантастические суммы на развитие науки. Сегодня Хлунов нам обо всем говорил достаточно оптимистично, а обсуждение пошло в каком-то мрачном тоне, более того – ругают всех, кажется, только Президента сегодня не ругали. Я хочу изменить дух обсуждения, и все-таки похвалить тех, кто нами занимается, по крайней мере, я постараюсь это сделать в своем докладе. Действительно, поддержка молодежи – это очень важно, это, я бы сказал, даже стратегически важно. Поэтому такое тотальное омоложение кадрового состава – чрезвычайно значимая часть государственной политики. Мне это хорошо известно, так как я представляю государственно-научный центр Астрофизика, оборонное предприятие, у нас вся Владимирская область – оборонный комплекс. Директора предприятий приходят к нам в университет, они готовы платить бешеные деньги, потому что им нужна молодежь. Это очень хороший фазовый переход произошел, в бизнес-сообществе наконец стал заметен сдвиг, мы видим, что бизнесу нужна молодежь, и государство понимает это, и, кстати, поддерживает. Предмет нашей дискуссии сегодня это показывает. Но что все-таки нужно сегодня молодежи? Может быть, мы говорим о разной молодежи? В нашем университете - около 20 тыс. студентов, для которых деньги, конечно, важны, но это не самое главное, они идут в пакете. На мониторе высвечены наши статистические исследования. Первое, что интересует молодежь, а мы говорим об определенном уровне молодежи, - все-таки, нужно иметь дух, чтобы заниматься наукой, - это интересная, амбициозная работа. На втором месте – наличие современного оборудования, включая автоматизированные рабочие места, чтобы можно было использовать IT-технологии. Третье – это наставничество и научное руководство, и после этого уже деньги и достойная зарплата. Кстати, если первые три условия выполнены, то следующие будут обеспечены почти на автомате. Теперь я бы хотел сказать о мере ответственности, разделить переменные. Конечно, Президент сформулировал критические технологии, и так как молодежь амбициозна, она хочет заниматься именно этими критическими технологиями, а не чем-то другим. Но с другой стороны, есть большой вопрос к тем, кто руководит молодежью. Третий пункт на этом слайде показывает, что многие профессора, я сам профессор и заведующий кафедрой, не могут работать в режиме проектного управления, а молодежь на это очень реагирует. Молодежи нужны не слова, а наставничество в жестком регламенте, и в рамках проектного управления, как в частных фирмах принято работать с персоналом. Если все это есть, тогда молодежь придет. Все будет, решение принимаются на самом высоком уровне: болонский процесс, вступление в ВТО и так далее, - молодежь все это знает, и она пойдет именно в те отрасли, которые имеют перспективу работать в рамках ВТО. И конечно, болонский процесс, - мобильность для молодежи кстати, хорошо. Молодежь хочет в такой системе работать. Я еще хотел бы сказать, у нас идет обсуждение на таком материалистическом уровне: деньги - не деньги. А в США уже разработана новая доктрина. Превосходство США не материально-техническое, это было лет 10-15 назад, а в обеспечении организационного, интеллектуального превосходства в мире. Если вы хотите привлечь молодежь, то надо ее убеждать, что она будет формировать для нашей страны это организационное и интеллектуальное превосходство в мире. Все знают – Саудовская Аравия, наверное, не самая бедная страна, денег там полно, но есть ли там ученые? Все факторы надо смотреть в комплексе. Конечно, без денег невозможно решить задачи, но деньги должны ложиться на хороший фон, именно это я сейчас пытаюсь сказать. И конечно, я считаю своим долгом высветить огромное количество программ, которые сейчас принимаются и финансированием на государственном уровне, я их просто перечислю. Прежде всего, это приоритетные национальные проекты, где молодежи посвящены отдельные блоки. Это федеральная целевая программа, о которой здесь говорилось, их тут много, в том числе, и всякие гранты - Президента, правительства, различных фондов, все они идут по принципу дополнительных. Одни, как по программе инновационных вузов, дают бешенные деньги на материально-техническую базу, но не дают зарплату, а зарплата, достаточно приличная, выделяется в научный потенциал высшей школы. И если вы пробежите по этому всему списку, а Хлунов, естественно, имеет более полный список, то там есть деньги и на зарплату, и на оборудование, и на софинансирование, и на ремонт. И это достаточно оптимистично. Я не понимаю – наш вуз не самый лучший, у нас нет академии наук, но мы в той или иной степени вовлечены вот в этот процесс, и в этом смысле у нас оптимистичное настроение. А апофеоз всех этих мероприятий – федеральная целевая программа по кадрам, которая сейчас готовится. Вы обратите внимание, в нашем исследовании выделено, есть отдельная строчка – строительство жилья для молодежи. Это очень продуманная программа. Вообще, у нас какое-то общее пристрастие – ругать чиновников. Беру на себя смелость сказать, что такой программы, когда все меры поддержки идут в одном в пакете, ни в одной стране нет. И реализация всего этого пакета – это интеллектуальное достижение наших чиновников. Меня коллега слева немного удивил вопросом: что такое современный чиновник в том же министерстве образования? Это вчерашний ученый, который добился больших успехов, завтра он опять возвращается, - у них тут чехарда достаточно сильная, - опять возвращается в ту же науку. Коллега сказал, что там как-то плохо организована конкурсная комиссия, пусть он поинтересуется, директор его института – член этой конкурсной комиссии, если не председатель, так убедите его, чтобы он принимал правильное решение. А то у вас какие-то абстрактные чиновники, когда это – все мы сами. И вот конкретная инновационно-образовательная программа Владимирского университета. Мы выиграли грант на 528 млн. рублей, повторяю, наш вуз периферийный, не выдающийся вуз. И тем не менее, вот вам ответ на вопрос, как там зарегулировано, - удалось же пробиться через тех чиновников, которых так принято ругать, мы им очень благодарны. И конечно, принципиальный момент – не надо впадать в иллюзии, у нас ту есть какое-то лукавство. Да, вся наша программа нацелена на взаимодействие с бизнес-сообществом, но не надо бизнес-сообщество идеализировать, оно само не знает, чего хочет. Оно не хочет готовить кадры, Шохин лично сказал: «Я не буду заниматься подготовкой кадров, вы мне давайте кадры, давайте компетентных профессионалов». И это надо понимать вузам, в этом и работать. Но с другой стороны есть и другая иллюзия, что научно-образовательная сфера может заниматься бизнесом. Она не может заниматься бизнесом сама по себе, самое лучшее в этом плане, что я могу сделать как профессор, – продавать водку успешнее, чем простой продавец. А что мы можем делать, где наша ниша? Вокруг университета или образовательной сферы создать пояс малых предприятий. Я как один из руководителей университета пытаюсь привлечь малые успешные фирмы высокотехнологичной сферы на территорию университета, и они являются для нас рынком. Они себя зарекомендовали на рынке, мы вбрасываем туда наш интеллектуальный капитал, а они дальше его продвигают. И государство это понимает. У нас создаются особые технико-внедренческие экономические зоны,– все тут Грефа ругали, а это пошло от него. Ту вот представитель бизнеса поступил типично для него: сделал доклад и ушел, его больше ничего не интересует. Он говорит, что для рискованного бизнеса есть венчурные фонды, кстати, в особых экономических зонах проекты стоимостью ниже 5 млрд. долларов не берут. У нас сейчас отсечки все снизу, а не сверху, нужен хороший дорогой проект, и дадут деньги. У нас такое восприятие действительности. Я уже не буду говорить о структуре нашей инновационно-образовательной программы, она у нас не монопрограмма, там есть все атрибуты, и подготовка магистров и бакалавров, это декларировано. Я бы хотел сказать, что, конечно, в вузе есть интегрированные структуры, есть бизнес-структуры, которые вокруг вуза работают в интересующей нас сфере. У нас создан инновационно-образовательный центр, и возглавляет его кандидат наук, физик-лазерщик 28 лет, который защитился в МГУ. Вот вам молодой ученый, и у него зарплата под 30 тыс. рублей в месяц, но это у него, он точку роста создал. А в среднем, может быть, за этим гнаться и не надо. Это структуры, которые есть в каждом вузе. Например, с нами подписали соглашения 54 малых предприятия, из них только 3 реально могут работать в менталитете высокотехнологичного бизнеса, как мы его понимаем. Поэтому еще раз призываю: не надо идеализировать бизнес малый, средний и даже крупный, он то, что может, делает, а все остальное мы должны делать. Коллеги из ТУСУРа на меня не обидятся, я этот слайд у них скопировал. Наша цель с бизнес-сообществом - воспитывать молодежь ориентированной на достойные деньги, но наше законодательство этому препятствует. Я не настаиваю на точке зрения, как часто бывает в таких обсуждениях, что надо менять законодательство, надо Президенту письмо написать. Законы меняться не будут, а если будут – то очень долго, это не наше дело. Но в рамках существующих законов всегда можно найти некриминальную траекторию, когда научно-образовательному сообществу можно работать вместе с бизнесом, и у нас эта линия, мне кажется, найдена. Не мы такие умные, мы взяли то, что предлагает фонд Бортника. Вуз выступает как доверитель малого предприятия, и тогда деньги идут в малое предприятие в том числе, и из бизнес-сообщества, а участниками проекта выступают молодые люди. Вуз здесь очень важен – он доверитель, он резервуар, он интерфейс. Как для вуза интерфейс – технопарковая зона, куда вбрасывается интеллектуальный капитал, так здесь вуз – интерфейс того, чтобы стимулировать молодежь работать в этих малых предприятиях, куда будут направлены финансовые потоки. А вот типичная финансовая схема, которая реализована в нашем вузе, - так называемые инновационные островки. Мы даем деньги, на которые студенты должны будут работать, нужны руководители (там все перечислено), цена вопроса 600 тыс. рублей в год. У одного профессора может быть 5-6 таких инновационных островков под конкретные темы. Следующий слайд: инновационный островок – исследования по наноиндустрии, где представлены все 3 блока: и получение наноструктур, и диагностики наноструктуры, и какие-то новые приборы и материалы. По этим мелким проектам студенты работают, получают свои деньги и на выходе какой-то инновационный продукт. Что с ним потом делать, это уже наша головная боль. Вот как это распределяется межкафедрально по данному конкретному примеру: четыре-пять кафедр на одной теме, молодой директор Инновационного центра консолидирует, и его слушаются профессора. Ко мне подходили и жаловались, что в руководители я поставил двадцатилетнего, который учит старших. Учит, потому что умеет добывать деньги и понимает, что такое проектное управление. В нашей инновационной программе на 2007-2008 гг. самый главный вопрос – учебно-методические аспекты, молодежная политика и сетевое взаимодействие. Три финальных слайда, пожалуйста. Вот какой учебный план мы предлагаем студентам, которые вовлечены в этот процесс, не параллельный , а такой, в котором «дерево» и каждая бифуркация имеют нацеленность на определенный бизнес. Я не говорю, что это хорошо, но если вы хотите работать с бизнесом, под него надо подстраиваться. У нас имеет место древовидная структура учебного процесса, когда фактически с первого-второго курса студент начинает вовлекаться в научную работу или проектную деятельность, пока мы это апробируем, результат еще нет, но, тем не менее, это тот путь, который, как мне кажется, мы должны предлагать бизнесу, а не от бизнеса чего-то ждать. Он ничего такого умного не придумает. Поддержка молодых перечислена по пунктам. Последнее: молодежь очень привлекают современные информационные технологии, поэтому у нас реализуется модель сетевого распределенного взаимодействия. Мы говорим о рыночной экономике, где нет жесткого центра. Центр создает среду, в которой может развиваться бизнес. Так и в сетевом взаимодействии. Не централизованно какой-то один сервер, какая-то элита занимается, а все вовлечены в этот процесс. Распределенная сеть, где каждый узел, каждая кафедра, каждое подразделение, где даже поиск информации другой, - то, что сейчас называется интеллектуальным Интернетом, - молодежь туда с удовольствием пойдет. Хотя здесь есть большие проблемы. На встрече в Томске первый заместитель председателя Совета Министров Медведев отметил три пункта, которые можно считать выводами нашего сегодняшнего заседания. Я их зачитаю. «Образование встало на инновационный путь развития, но общих шаблонов нет. Каждая научно-образовательная структура должна выбирать свой путь». Нельзя ждать, что будет какой-то идеальный закон, по которому мы все пойдем, надо искать. Во-вторых, инновационно-образовательная программа вуза – это модель в конкретных условиях развития субъекта РФ. В Москве одно, у нас другое, в Тусуре третье. Последний пункт, как сказал Медведев, общая решаемая задача – это конверсия знаний в экономику. Капитализация знаний, потом он добавил фразу «знания притягивают знания (молодежь придет туда, где знания), а деньги притягивают деньги. Не в криминальном смысле. Если будут такие инновационные островки, туда пойдут инвестиции. Бизнес понимает, куда вкладывать деньги, когда там что-то есть, когда есть точка роста. На этой оптимистичной ноте цитирования Медведева я позволю себе закончить свое выступление. Александр ГОРДЕЕВ: Спасибо большое. Пожалуйста, Гольцман Григорий Наумович. Григорий ГОЛЬЦМАН, заведующий кафедрой общей и экспериментальной физики МПГУ, профессор: Добрый день! Я работаю в педагогическом университете в рядовом московском вузе, на физическом факультете. У меня немного больше возможностей, как у последнего выступающего, потому что я могу не повторять все вышесказанные вещи. Я продолжу выступление предыдущего коллеги. Не буду говорить о том, чего мы ждем от правительства, от министерства, от чиновников, какие у нас проблемы, а хотел бы сказать, что мы сами можем сделать уже сейчас, и делаем сейчас для развития фундаментальных исследований, для подготовки кадров. В педагогическом институте мы не только готовим учителей, но и по программам бакалавриата, магистратуры, аспирантуры – готовим кадры для науки и образования. Я хочу сказать об университетском научно-образовательном центре, название которого я предложил – «Фундаментальные исследования, прикладные разработки и малые наукоемкие компании». Я хочу спуститься от уровня университета, который был в предыдущем сообщении, на уровень кафедры или одного научно-образовательного центра. В нашем случае я хотел бы рассказать о практически работающем центре, который имеет много молодежи. Если вечером посмотреть в лаборатории, можно увидеть, как молодые люди что-то измеряют, значит, направление выбрано верно. Если приезжаешь на международную конференцию и находишь несколько своих выпускников, - значит, сложилась устойчивая мотивация к научной работе. Если сочетать фундаментальные исследования, прикладные разработки и малые наукоемкие компании в одном не очень большом коллективе (формальные разделения могут быть - малые предприятия отдельно как финансовое и юридическое лицо, тем не менее, это один коллектив), то наличие разных направлений создаст существенный эффект, который позволит решить очень многие проблемы. Потому что, как говорится, «дьявол в деталях», когда сочетаются несколько направлений, очень многие проблемы, о которых сегодня говорилось, могут быть решены. Если ближе к нашей теме – система мотивации молодых исследователей – одной из главных мотиваций является материальная поддержка, стабильная работа над достаточно долгосрочной темой. При этом надо учитывать, что молодежь очень разная и разных возрастов, разных способностей. Людей, которые хотят вести фундаментальные исследования, умеют это делать и имеют соответствующие способности, относительно немного. С другой стороны, есть люди, которым интересно довести идею до конечного продукта, чтобы выйти с ней на рынок, на самом деле, мировой рынок приборов для научных исследований даже больше, чем рынок вооружения, и работать на нем не только интересно, но и выгодно. Если говорить об интересных фундаментальных проблемах, научных темах, то я хочу подчеркнуть, что часто идеи новых фундаментальных исследований идут от прикладных разработок и даже от заказчиков малых компаний. Получается хорошая цепочка фундаментальных исследований через разработки и с выходом на рынок. Молодой человек, который сам провел это исследование, часто заинтересован в том, чтобы запатентовать это. Это делается в малой компании и чтобы самому вывести этот продукт на рынок и самому получить выгоду от этого. Тут решаются и проблемы карьерного роста, это не ограничивается в коллективе только кандидатами и докторами наук или доцентами и профессорами вузов. В таких малых компаниях человек может в молодом возрасте быть генеральным директором компании и занимать другие должности в инфраструктуре компании. В целом хочу сказать, что такие коллективы, в которых это все сочетается: и публикации в хороших журналах с высоким индексом цитируемости, и доведение этих результатов до рынка - все это вместе приведет к тому, что такие коллективы в результате будут хорошо конкурировать и на уровне государственных программ, которые сейчас готовятся. Я думаю, что в этом случае такие точки роста могут быть существенно продвинуты. Спасибо. Александр ГОРДЕЕВ: Список желающих выступить закончился, можно переходить к вопросам, комментариям. Прошу представляться. Александр ГИНЗБУРГ: Я хочу сказать пару слов о той точке, о которой говорил академик Георгиев – перехода из института в академию наук. О каких публикациях может идти речь? Были студенческие публикации или не были? О каких подачах заявок? Приходят ребята, и они хотят какой-то сегодняшней стабильности. Нельзя говорить о том, чтобы они должны быть уже и такие, и сякие и пятые, и десятые. Они переходят, особенно если не базовая кафедра, к нам в Институт физики атмосферы им. А.М.Обухова стали приходить люди с географическим образованием, с химическим, с экологическим образованием. Мы их привлекаем, потому что науки об атмосфере развиваются. У них нет публикаций по нашей отрасли, они хотят что-то сейчас, а мы им говорим: «Подождите, мы на следующий год под вас получим грант». Мне кажется очень важным моментом переход из образования, как мы говорили здесь, о переходе от бакалавров к магистрам, переход из вуза в научное учреждение надо как-то поддерживать и делать какую-то программу социальных, в том числе, финансовых гарантий этих молодых людей. Одна из таких вещей – тут очень много говорилось о командировках за границу. У нас есть РФФИ или бюджетные деньги, мы можем послать человека за границу, он там чувствует себя достойно, но мы не можем достойно послать человека в Томск или Владимир, потому что у него суточные 100 рублей в день. Хочешь – ешь на них, хочешь – не ешь на них, гостиницу в Обнинске или в Томске я оплатить не могу. Это государственный вопрос. Почему такая дискредитация российского по отношению к зарубежному, что когда молодой ученый едет в Вену, он получает $60 в день, а тут 100 рублей? Я не могу их заплатить законным путем, как сказал Сергей Мартиросович Аракелян, не «по криминальной траектории». Я хотел обратить на это внимание, потому что есть вещи, когда мы оказываемся в ситуации, когда российское нехорошо смотрится. Молодых людей интересует не только их абсолютная зарплата. Абсолютная зарплата – замечательно, 15-20 тысяч, которые будут. Есть старый советский анекдот, когда один начальник просил устроить другого своего сына. «Хорошо, референтом на 300 рублей. – Нет, это очень много. У него семья есть. – Тогда секретарем на 200 рублей. – Нет, рублей на 100. – Но для этого нужно высшее образование». Мы живем в той же, к сожалению, стране. Этот момент перехода очень больной. Почему я спрашивал про вузы? В технических вузах много молодежи, почему они учатся три-четыре дня в неделю? За три года они ничему не успевают научиться. Один свободный день в неделю на первом курсе. Почему неинтенсивно обучение на первых курсах технических вузов? У меня вопрос к представителям вузов – везде это так и в чем смысл этого, если это так? Спасибо. Александр ГОРДЕЕВ: Спасибо. Сергей АРАКЕЛЯН: Я не понимаю, откуда у Вас информация, что на младших курсах студенты такие свободные? Разные системы образования. Я сам выпускник МГУ, там с утра до вечера заняты. Первые три-четыре годы мы учимся так, что пар из нас идет. Для МГУ этот переход ничего не означает. Мы уходим на кафедры, на Вашем языке – базовые кафедры. Такой проблемы, что студенты свободны, нет. Если есть наставник, нет такой проблемы. Александр ГОРДЕЕВ: Снимаем этот вопрос. Андрей Блинов, начальник отдела РФФИ: Пока не наступили те страшные перспективы, что нарисовал молодой человек, мне бы хотелось поделиться опытом научных фондов как раз по поддержке как науки, так и, в частности, научной молодежи. Фактически фонды, а я сейчас говорю как о РФФИ, так и о РГНФ, который в свое время от нас образовался, они решают те проблемные моменты, которые сегодня были озвучены. Прежде всего, экспертиза. В фондах существует отработанный механизм, как отбора экспертов, так и отбора проектов и отбора талантливых ученых. Финансирование. Сегодня упоминалось, что средний грант РФФИ не такой большой, но тут надо заметить, что когда идет рассмотрение вопроса о среднем гранте РФФИ, почему-то рассматривается только инициативный грант. На самом деле в РФФИ получается, что на одно исследование, не на один грант выделяется около 1 млн. рублей. Помимо инициативного конкурса существуют конкурсы материально-технической базы, поддержки конференций, поддержки публикаций, поддержки поездок на конференцию. Переходя к разговору о молодых ученых, фонды, в частности, РФФИ поддерживают порядка 10 тыс. молодых ученых в год в рамках своих конкурсов. При этом поддерживается довольно широкий спектр молодых ученых, у нас даже был прецедент, когда минимальный возраст равнялся 16 годам. В свое время в фонде была программа по поддержке молодых ученых. Ежегодно в рамках этой программы дополнительно поддерживалось около 3 тыс. молодых ученых в год, плюс к этому разработана и утверждена программа по мобильности молодых ученых. Фонд ежегодно поддерживает поездки за рубеж на научные конференции и в общей массе молодых ученых поддерживается около 700 человек в год. При этом фонд не устанавливает, на что были потрачены деньги. Фонд говорит, что деньги должны быть потрачены на расходы по конференции, в том числе, и оргвзнос, в том числе, проживание, проезд. Грантополучатель решает сам. По новой программе. Российский гуманитарный фонд уже запустил такую программу, наш фонд планирует запустить. Там будет много конкурсов, в том числе поездки по России на конференции для молодых ученых. Хотелось закончить отчетностью. В фондах разработана система отчетности, разработаны и формы, и схемы представления отчетов. Поэтому, когда обсуждаются такие вопросы, наверное, все-таки опыт научных фондов, российских и зарубежных, должен учитываться и более активно и широко использоваться. Спасибо. Алексей ТОПУНОВ, заведующий лабораторией Института биохимии им. А.Н. Баха РАН, профессор Московского государственного университета пищевых производств: Андрей Николаевич, Вы сказали о том, что в РФФИ были отдельные гранты для молодежи, а почему они исчезли? Андрей БЛИНОВ: Эта программа закончилась. Она была рассчитана на 3 года. А новая будет более обширная, более всеобъемлющая. Там будет больше видов конкурсов. Голос из зала: Какой процент заявок в РФФИ удовлетворяется на гранты? Андрей БЛИНОВ: Четкого процента не существует, но опыт показывает, что это 30%. Михаил ГЕЛЬФАНД: Я хочу извиниться, я неточно сказал. Грант РФФИ гораздо свободнее с точки зрения расходов, чем остальные программы. Это моя неточность. У меня два вопроса. Про этот миллион – какая-то лукавая цифра, потому что она включает в себя всякие грандиозные гранты типа ориентированных фундаментальных исследований, которые очень большие, и правила там другие и очень затейливые. Я думаю, что это не совсем точно. Нормальный грант 300 тыс., плюс конференция 1-2 поездки, но сильно усреднять было бы неправильно. В этой связи, поскольку речь идет о молодых, один из основных инструментов обретения опыта, в том числе, грантописания, это читать рецензии на твой отвергнутый грант. Я знаю, что это лукавый вопрос, мы с вами его обсуждали в перерыве, но это вещь, которая должна быть сделана со всеми теми организационными сложностями, которые это влечет. Я понимаю, что это гораздо сложнее сказать, чем реально осуществить в той ситуации, которая есть сейчас. Это означает, что надо менять ситуацию. Андрей БЛИНОВ: РФФИ ежегодно получает порядка 12 тыс. заявок и столько же отчетов по существующим проектам. Если мы будем заниматься еще раздачей рецензий, надо организовать такой же фонд. Евгений ОНИЩЕНКО: Существует программа грант-экспресс, когда эксперт пишет отзыв на проект и на отчет, поэтому можно просто доводить их до получателей грантов. Это не так сложно. Насчет того, что это потребует несколько большей работы от экспертов, в этом зале год с лишним назад обсуждалась деятельность фондов, в том числе, РФФИ, мы высказывали предложения, которые прозвучали и сегодня – привлекать к рецензированию заявок представителей научной диаспоры. Это позволило бы сильно дополнить конкурс экспертов и уменьшить нагрузку на каждого отдельного эксперта, в результате чего он мог бы более ответственно подойти к написанию текста отзыва. Сейчас с введением системы грант-экспресс абсолютно нет никаких проблем, чтобы человек, который пишет эксперту, может сидеть во Владивостоке, в Окланде, где угодно. Почему фонд не хочет пойти этим путем? Андрей БЛИНОВ: На самом деле фонд использует зарубежных экспертов. Все проекты, которые проходят по международным конкурсам, имеют двойную экспертизу в той стране, в которой проводится конкурс и в России. А привлечение зарубежных экспертов или привлечение экспертов из диаспоры не так просто технически. Мы – государственная бюджетная организация, которая может платить деньги только определенному кругу людей. Александр ГОРДЕЕВ: Существуют две темы. Первая – рецензия, которая должна доходить до адресата, что мы пытаемся пробивать в рамках ФЦП второй год. Уже отправляется рецензия. Андрей ПЕТРОВ, генеральный директор государственного учреждения «Государственная Дирекция целевой научно-технической программы»: На все запросы заявителя мы отвечаем положительно и предоставляем рецензию, но только заявителю рецензию по его заявке. Александр ГОРДЕЕВ: Я не знаю, как это сделано в РФФИ. При системе, которая работает в рамках ФЦП, действие эксперта оставляет свои следы. Эти рецензии попадают в конкурсную комиссию. Никто не мешает, не надо дополнительных сложностей, чтобы эту рецензию отправить заявителю. С другой стороны, я считаю мифом то, что мы можем привлечь нашу диаспору. Про это мы слышали и пытались это делать, но диаспора локальна. Если кто-то один-двое-трое из участвующих в тех или иных формах и согласился бы это делать, но на постоянной основе, если это возможно, просьба к тем, кто это предлагает, давайте нам список авторитетных людей, кто готов на тех или иных условиях постоянно привлекаться. Андрей ПЕТРОВ: Мой личный опыт по привлечению выходцев из СССР к экспертизе столкнулся с двумя проблемами. Одна проблема заключается в том, что, к сожалению, для большинства людей это неинтересно, а для тех людей, которым это интересно, и они готовы этим заниматься, мы поставлены в такие жесткие временные рамки, что у нас на экспертизу по соответствующему закону «О госзакупках» отводится менее 10 суток. Поэтому большинство экспертов, которые живут там, говорят, что в таком ритме они не готовы с нами сотрудничать, потому что у них другой ритм, другое расписание. Поэтому если есть люди, которые готовы с нами сотрудничать в этих условиях, мы с удовольствием воспользуемся. Михаил ГЕЛЬФАНД: Закон о госзакупках является катастрофически неправильным инструментом для финансирования научных исследований. То, что Вы сказали, один из очередных анекдотов в длинной цепи, коль скоро мы обсуждаем реальные проблемы. Насчет интереса, если вы человеку предлагаете отрецензировать две дюжины грантов за короткий срок он, откажется. Но реально все западные ученые, которых я знаю, занимаются тем, что рецензируют гранты для большого количества стран, а не только для тех, где они живут. Это абсолютно нормальная система. Другое дело, что соответствующий объем работы должен быть адекватным, и время, которое на это дается, должно быть адекватным. У меня еще вопрос про РФФИ. Мы все время к нему возвращаемся не потому, что он плохой, а потому что он единственный. Больше обсуждать нечего. Какая сейчас доля в РФФИ финансирования фундаментальных исследований? Андрей БЛИНОВ: У нас установлено Постановлением правительства 6% от ассигнований выделяемых на науку. Михаил ГЕЛЬФАНД: А какой Вы считаете разумным? Андрей БЛИНОВ: Без комментариев. Владимир ШЕВЧЕНКО, старший научный сотрудник Института теоретической и экспериментальной физики: Я представляю отраслевую науку. Наш институт находится в системе Росатома. Я физик, тем не менее, я хотел бы поддержать большинство тех положений, которые были высказаны в докладе Михаила Сергеевича Гельфанда. Я не с академической, а с отраслевой позиции, в другой области, но мне кажется, что львиная доля того, что он говорил, просто также применимо и к нашей ситуации, к нашим проблемам. Главная мысль, которую я извлек из этого доклада, нет никакой специальной молодежной научной политики, это иллюзия, а есть вся пирамида: научная, демографическая, карьерная, социальная, иерархическая структура. Провал на каждом слое, на каждом слое, на каждом возрастном страте этой пирамиды абсолютно критичен для всей конструкции. Мы сейчас обсуждаем поддержку молодежи, диаспоры, но параллельно мы не сказали ни слова о том, что год от года у нас идет деградация в среднем звене. Об этом говорилось вскользь. У нас приходят все более слабые абитуриенты. Я пять лет преподаю в Физтехе, но я даже за эти годы это вижу, что же говорить о людях, которые десятки лет отдали высшему образованию? Это Физтех – ведущий вуз страны, который собирает сильнейших людей страны со всей ее территории. Это серьезная проблема, которая с этим увязана. Если говорить про более высокий возрастной уровень молодежи и профессуры, то у нас в институте дирекция принимает самые изощренные усилия по поддержке молодых сотрудников, понимая, что существует некоторое критическое количество молодых людей и работников-лидеров каких-то проектов уже идущих или будущих, которым нужно платить разумные деньги, изыскивая для этого какие-то способы. Результатом этого является то, что у нас сплошь и рядом совершенно распространена ситуация, когда ведущий научный сотрудник, доктор наук, получает в разы меньше своего бывшего аспиранта, кандидата на ставке старшего научного сотрудника. Потому дирекция платит ему пресловутые 30 тысяч рублей явочным порядком, но не может платить 50 тысяч, которые нужно было бы платить его начальнику, потому что у нее нет на это денег. Это нездоровая ситуация, эта та реальность, которая у нас сейчас существует. Предполагается, что взрослый человек может себя обеспечить сам за счет поездок, грантов и т.д. В принципе это вещь неправильная. Вторая вещь, которая с этим тесно связана, - ни разу не была названа цифра, сколько стоит в мировой глобальной научной структуре содержание одного научного сотрудника на данном элементе этой возрастной демографической пирамиды в области науки. Это известная цифра. Мне кажется иллюзией, что мы можем иметь фундаментальную науку мирового уровня в этом глобализированном мировом рынке интеллектуального труда за в десятки раз меньшие деньги. Это самообман постольку, поскольку этот рынок глобализирован. Нельзя надеяться в России сделать за 100 рублей то, что можно сделать только в США и только за 100 долларов. С другой стороны, бессмысленно делать в России за 100 рублей то, что можно сделать в Китае за 100 юаней. Часто мы пытаемся заниматься именно этим, даже если перейти от фундаментальной науки к прикладным инновационным вещам. Я с большим интересом прослушал выступление Сергея Мартиросовича, но некий когнитивный диссонанс у меня остался. У Андрея Александровича Иващенко, который представлял «ХИМРАР», один специалист, который делает ему прикладную науку мирового уровня стоит $150 тысяч в год. А у Сергея Мартиросовича группа из 7-8 человек стоит 600 тыс. рублей, которые тоже делают инновационную работу. У меня эти два числа не стыкуются. Либо п, ер, вый переплачивает, либо второй … Это иллюзии того, что мы можем у себя локально отсидеться и сделать что-то за меньшие деньги, методом Левши подковать блоху, от этой иллюзии надо избавляться. Есть некоторый стандарт, который известен. Если мы хотим иметь фундаментальную науку мирового уровня (прикладную тоже), мы должны стараться следовать этому стандарту. Если у нас деньги на такое количество позиций, мы должны честно про это сказать: «Вот тот объем фундаментальной науки, который мы можем поддерживать, но внутри этого объема мы поддерживаем её на мировом уровне, а не создаем видимость поддержки». Александр ГОРДЕЕВ: На самом деле нет такой иллюзии, уже пять лет пытаются это сказать. В этом и кроется причина жесткого противостояния с президиумом РАН. Когда деньги, которые идут на финансирование РАН, их невозможно распределить по программам, попытка сократить уже неработающих сотрудников выливается в равномерное сокращение, причем, институты, которые имеют массу «внебюджетки», говорят, что давайте вы возьмете процент сокращений больше, чтобы сохранить ставки там, где никто ничего не делает. Именно поэтому, в том числе, лоты Роснауки пытаются быть направленными на крупные конкурсы, но там есть элемент социального размазывания. Я могу утверждать, что если мы рассмотрим небольшие группы, там зарплата молодых специалистов 1,5-2 тысячи в месяц есть. Просто если кормить одну кафедру, а не четыре, это нормально. Владимир ШЕВЧЕНКО: Они у нас тоже есть. Я не к тому, что движения нет. Александр ГОРДЕЕВ: Нет никаких иллюзий. Я думаю, что нет противоречия. Здесь разные уровни и рынки. Во Владимире один уровень инноваций, зарплата в регионах и уровень жизни не такой как в Москве. Делать науку в Москве очень дорого, и никто не понимает, как ее отсюда вынести. Сергей АРАКЕЛЯН: Мы также кушать хотим, с девочками гулять, водку пить. Вы не поняли, или на слайде непонятно, профессор, который во главе такой группы одного инновационного островка, он действительно получает 12 тысяч, но у него 5-6 таких инновационных островков, поэтому у него зарплата может быть 60 тысяч. Четыре студента, у нас в группе по 25 человек, сколько вы потянете, такая у вас и будет зарплата. Это прямая заинтересованность, тут дело не только в том, что Владимир – не Москва. Во-вторых, про 150 тысяч долларов. Арифметику все понимают? 150 тысяч долларов разделить на 12 месяцев, получается 12-13 тысяч в месяц. Профессор не самого худшего Калифорнийского университета города Беркли, где я проработал 1,5 года, получает 6-7 тысяч долларов в месяц. Этот бизнесмен ушел, вы спросите у него эту смету, такой сметы нет на самом деле. Александр ГОРДЕЕВ: Там много прикладного, и просто другой рынок. Михаил ГЕЛЬФАНД: В компаниях наукоемких примерно такие уровни зарплат, а у профессоров меньше, но это плата за возможность делать что-то свободно. У меня вопрос Юрию Юрьевичу Комарову. У меня тоже остался когнитивный диссонанс внутри Вашего одного выступления. С одной стороны, Вы говорили, что опасен переход на систему бакалавр-магистр, потому что за четыре года не успеешь его толком научить. С другой стороны. Вы говорили, что только 10% занимаются реальной наукой и, казалось бы, эти 10% и есть кандидаты в магистратуру, зачем мучить остальных? Потом Вы говорили, что для бакалавров нужны центры доподготовки, которых сейчас нет, и поэтому если выпускать бакалавров, они попадают в пустоту, и центров доподготовки на крупных фирмах нет. А потом оказалось, что на самом деле приходят крупные заводы к вам, и вы фактически на их деньги у себя такой центр доподготовки держите. У меня такое ощущение, что если отказаться от ярлыков, то Вы описали очень здравую и очень адекватную систему, когда бакалавры получают общее образование, кто хочет заниматься наукой, идёт в магистратуру, а те из них, кто хочет заниматься и могут заниматься прикладной деятельностью на деньги больших компаний (на вашей же базе в целевой магистратуре) учатся тому узкому, что нужно этому конкретному заводу. Получилась очень оптимистическая картинка, я только не понимаю, почему это против системы бакалавр-магистр. Юрий КОМАРОВ: Я против. Когда я говорил о такой системе, имел в виду проектно-конструкторские дисциплины. На то чтобы создать или выучить конструктора, уходит пять-шесть лет. Когда наши профессора были в США, они рассказывали, что их бакалавры не могут работать. А наши студенты приходили и работали. Для того чтобы американцы работали, они доучиваются на самом предприятии. У нас нет таких центров. Александр ГОРДЕЕВ: У нас не всех переводят в бакалавры. Юрий КОМАРОВ: У нас катастрофическая нехватка кадров. Люди просто хотят молодых специалистов, а их нет. Никто не пойдет на 6 тыс. рублей, а 30 тысяч никто платить не может. Иван ЕФРЕМОВ, младший научный сотрудник ФГУП ВНИИ неорганических материалов им. академика А.А. Бочвара: Я заканчивал Институт тонких химических технологий пять лет назад. Там уже успешно действовала система бакалавриата и магистратуры. По окончании бакалавриата, человек мог сделать выбор. Если он хочет заниматься наукой, он идет в магистратуру. Если захочет заниматься прикладной деятельностью, он заканчивает не магистратуру, а высшую инженерную школу и получает диплом инженера. Впоследствии я устроился в Институт неорганических материалов им. академика А.А. Бочвара, я заканчивал магистратуру. Если бы я пришел как инженер, я занял бы ту же самую должность инженера. Хотя впредь, если вы желаете закончить магистратуру, можно будет, занимать должность младшего научного сотрудника. Хотя фактически законодательно это невозможно, поскольку нужно отработать 4 года уже инженером. Александр ГОРДЕЕВ: Согласен, мы об этом говорили. Когда делается и прописывается первый шаг, потом порой не продумываются все последствия. Абсолютно согласен. Мы донесем, доведем, дорасскажем. Алексей ТОПУНОВ: Все мы знаем, что общий уровень науки и образования зависит не от уровня нескольких суперлабораторий и нескольких суперкафедр, а от общего высокого среднего уровня. Поэтому замечательно, что есть большие крупные проекты, но все-таки надо увеличивать количество проектов не для бездельников, конечно, а для вполне добротных, хорошо работающих научных работников. Один из предыдущих докладчиков говорил, что у них ведущий может получать меньше младшего научного сотрудника. Ситуация такая: у нас в институте есть специальная именная стипендия для лучшего аспиранта. Она достаточно большая, но получается так, что человек, закончив аспирантуру и защитившись, начинает получать меньше, чем когда он получал аспирантскую, только аспирантскую стипендию. Не нужно забывать о людях. Это тоже критическая вещь, когда он перестает быть молодым ученым. Он теряет права на льготы, а жить ему нужно. Александр ГОРДЕЕВ: Спасибо. Владимир ЕРОХИН, заведующий лабораторией Центра перспективных исследований СПбГПУ: Я бы хотел озвучить мнение, что в отношении молодых ученых такой упор на конкурсно-грантовую основу финансирования, не является оправданным. Поначалу, чтобы выиграть конкурс, надо иметь результаты, а их нет. Возникает приоритет получать результаты, все равно какие, но главное быстрее, главное, чтобы были публикации. Вначале отбор идет чисто по количеству публикаций, поэтому вначале задача аспиранта и его научного руководителя, который заботится об аспиранте, получение каких-либо результатов, желательно побольше, а серьезными вещами будем заниматься потом, когда можно будет себе позволить. Нетрудно догадаться, что до серьезных вещей дело, как правило, дойдет не очень скоро. Аспирант – единственный человек в науке, который может себе позволить три года работать над одной задачей и фактически не публиковаться. Потом такой возможности не будет. Это привилегия аспиранта. Упор на конкурсную основу лишает молодого ученого такой привилегии. В конструктивном плане я хотел бы напомнить о совершенно стандартном механизме, принятом в западной науке по отношению к молодым ученым, - аспирантские постдоковские позиции. Отличие их от грантов в том, что реципиент не получает их самостоятельно, как правило, от независимых фондов. Их для него получает его научный руководитель на конкурсной основе. Он их получает от человека, с которым будет работать. Такая система поддерживает, в первую очередь, научные группы и это смыкается с тем, о чем сегодня уже говорили. Во-вторых, создает условия для формирования рынка труда в науке. Если есть некоторое количество открытых позиций, люди заинтересованы в том, чтобы их заполнить максимально адекватным образом. Спасибо. Евгений ОНИЩЕНКО: Если говорить о ФЦП, там, в большинстве конкурсов, если внимательно посмотреть, в каком-то виде, по сути, вводятся позиции типа постдоковских и прочего. Там выделяются гранты, достаточно большие на образовательные центры, и конкретно профессор или доцент может взять себе студента. Это не конкурс студентов по публикациям, это конкурс руководителей. Основная цель этих конкурсов – выделить хороших достойных руководителей и хорошие коллективы. Хотя бы для них в какой-то мере уже сейчас, а не в «светлом» будущем создать условия несколько приближенные к мировым, о чем говорил коллега из ИТЭФ. Владимир ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Я хотел, чтобы это прозвучало более отчетливо. Александр ГОРДЕЕВ: Молодежные проблемы все трактуют одинаково, никто не говорит, что надо выстраивать многолетнюю глобальную молодежную политику в науке, но чтобы решить и расшить те проблемы, которые есть в среднесрочном периоде, нужны определенные инструменты и, главное, эти инструменты прописать до документов, которые регламентируют реализацию, и надо это делать публично. Мы это будем делать. Спасибо. /, 29.05.07/ |