| 3 августа 2005 года Центр "Открытая Экономика" провел очередной круглый стол из серии экспертных обсуждений, посвященных вопросам развития российской науки. Тема встречи - "Научные организации и рынок: эффективность для инноваций". Предлагаем вашему вниманию стенограмму мероприятия. Александр ГОРДЕЕВ, исполнительный директор Центра "Открытая экономика": Дорогие коллеги! Сегодняшний круглый стол является очередным из серии наших встреч, посвященных проблемам оптимизации систем управления в науке и научной деятельности. Тема этой встречи - разговор о поиске оптимизации соотношения систем спроса и предложения на научные продукты. При этом не хочется сводить все к проблеме инновационной инфраструктуры, ее создания и развития, а хочется немного расширить эти рамки, потому что про инновационную структуру сказано очень много и примерно понятно, что делать, но она сама по себе ситуации не изменит. Она находится на некоем голодном пайке, потому что она может функционировать, когда есть предложение из научного сектора, из того, что называется фундаментальными исследованиями, а таких предложений, как показывает практика, не так много. Фундаментальные исследования не выходят в те сегменты предложения, которые пользуются спросом. С другой стороны, пока нет достаточного спроса со стороны промышленности, нет серьезной востребованности в высоких технологиях, а тот спрос, который есть, удовлетворяется зарубежными предложениями. Поэтому хочется обсудить эту тему, выйдя за рамки только инновационной системы. Понятно, что мы сейчас никаких проблем до конца решить не сможем, мы их можем только обозначить. Еще хотелось бы сказать следующее. Для обсуждение всей этой проблематики создан информационный центр по науке и инновациям, он представлен на сайте sciencerf.ru. Дискуссии, которые у нас публично проходят и являются дискретными, сейчас хотелось бы перевести в некий постоянный режим. На этом сайте будут публиковаться мнения, комментарии, документы. В течение месяца там будет открыта экспертная площадка. Это не форум как таковой, будет сделана распределенная система для удаленной работы. То есть там будут выставлены те или иные документы, и их можно будет править, вносить изменения и так далее. Предлагаем всем принять участие. А сейчас предлагаю перейти к обсуждениям. Слово предоставляется Дубу Алексею Владимировичу. Алексей ДУБ, директор ГНЦ ЦНИИТМАШ: Поскольку я являюсь директором ГНЦ, то понятно, что мое выступление будет касаться этого сектора нашей науки. При этом сразу хочу сказать, что выступление совершенно не претендует на универсальность, потому что, как мы уже обсуждали в прошлый раз, ГНЦ - это те организации, инновационный потенциал которых сильно зависит от их инфраструктуры, поскольку в очень многие ГНЦ входят объекты, коммерциализуемость которых близка к нулю. Поэтому, в зависимости от соотношения тех или иных составных частей, поведение ГНЦ может быть совершенно различным. Наш ГНЦ всегда занимался в области материаловедения вопросами энергетики, нефтехимической, металлургической, нефтедобывающей отраслей промышленности и так далее. Мы сегодня имеем 10 лицензий, в том числе, на разработку вооружений, ремонт блоков атомных станций и так далее. В институте достаточно большой кадровый потенциал, и удалось создать и сохранить центр коллективного пользования аналитики прочности. Мы считаем, что инновационный потенциал и наш конкурентный потенциал, прежде всего, связан с тем, что в институте созданы и сохраняются научные школы, которые способны вести фундаментальные работы. Я хотел бы подчеркнуть, что мы считаем, что фундаментальные работы и фундаментальный задел представляют собой конкурентное преимущество организаций государственного типа, а именно - ГНЦ. Вместе с тем на сегодняшний момент доля фундаментальных работ у нас находится на уровне всего лишь 1%, а все остальное - это либо ОКР, либо прикладные, либо научно-технические услуги. К ним я отношу как аттестацию, обучение кадров, так и выпуск конкретной научно-технической продукции. Нами выбрана, как нам кажется, наиболее правильная линия поведения. Понятно, что у нашего ГНЦ есть определенная связь с промышленностью. Но вместе с тем мы прекрасно понимаем, в чем состоит конкурентное преимущество любой фундаментальной науки - в том, что приложение этих разработок достаточно универсально - и для атомной энергетики, и конвенциональной энергетики и так далее. Но вместе с тем это материалы, которые обладают совершенно предсказуемой и известной надежностью в эксплуатации. Известно, что в настоящее время в нашей стране есть дефицит в материалах, которые надежно работают в течение определенного срока. Авиационщики могут сказать - те же принципы работоспособности всех изделий состоят в том, что есть материалы испытанные, с гарантированным сроком эксплуатации, и если там все сделано правильно, то известно, сколько часов эта деталь будет работать. Точно так же делается в конструкционных материалах в других отраслях. Многие, особенно бизнес-структуры, в принципе не знают о таких подходах, поскольку к управлению пришли люди технически не очень осведомленные. Поэтому мы пытаемся, создавая соответствующие малые структуры вокруг себя, эти разработки по направлениям, которые мы считаем для себя перспективными, двигать на рынок. В частности, в ЦНИИТМАШе очень сильная школа неразрушающего контроля. В большой металлургии, например, существует проблема прокатных валков, известно, что там не очень высокое качество, и самое главное - нет даже технической документации, по которой регламентируется использование или неиспользование соответствующих валков. В нашей системе такая документация была, мы применили такой способ: создано малое предприятие, которое использовало те способы, которые применялись ранее. И создан прибор, который устанавливается непосредственно на прокатный стан и может в режиме онлайн вести мониторинг состояния этого прокатного валка, и в нужный момент говорить о том, что требуется его замена. Точно так же очень сильна школа сварщиков. Соответственно, при ЦНИИТМАШе есть малое предприятие, которое занимается изготовлением оборудования для сварки. Точно так же сильная школа материаловедов, которые создали прибор твердомера. Он и на Буране летал, и в МКС есть такой прибор, он используется в разных материаловедческих организациях. В настоящее время, после того, как госбюджет перестал давать ГНЦ соответствующее централизованное финансирование, доля фундаментальных работ снизилась, хотя сейчас через конкурсы мы эту ситуацию поправляем. И вместе с тем существует ряд малых предприятий, которые каждое само по себе выстраивает свои отношения с головной организацией, и каждое из них независимо работает на рынке. Поэтому мы считаем, что должна существовать следующая схема. ГНЦ должно представлять собой некое ядро общей структуры, это может быть и акционерное общество. При этом суть разделения ядра и оболочки сводится к тому, каково соотношение разных видов работ. Мы считаем, что в этом ядре, условно назовем это ГНЦ или ядро организации, фундаментальных работ должно быть не менее 25%, и опытно-конструкторских разработок по созданию документации, в том числе, методической документации и опытных образцов - не менее 40%. И очень важна роль услуг - 25%, в которые включаются аттестация и обучение. Малые предприятия же должны сосредоточиться исключительно на прикладных работах и услугах, а именно - на выпуске продукции. В том числе, мы распределяем ответственность по имущественному комплексу между двумя этими организациями, и это сочетание в нашем понимании позволяет очень эффективно работать на рынке. При этом, как я считаю, коммерческая дирекция должна быть общей для обеих этих организаций. Александр ГОРДЕЕВ: Небольшое уточнение. Небольшое предприятие - оно само по себе или оно в структуре ГНЦ? Алексей ДУБ: Мы считаем, что не проработана юридическая база. В настоящий момент ГНЦ не имеет право быть учредителем таких малых предприятий. Хотя те же фонды поддержки малого предпринимательства требуют работы именно через малые предприятия. Поэтому, как мне кажется, нужно пересмотреть юридические формы, ГНЦ должен иметь возможность быть учредителем таких малых предприятий, созданных для технологической инфраструктуры вокруг себя. В этом есть некая проблема. Александр ГОРДЕЕВ: Но ГНЦ - это же статус, это не форма юридического лица. Алексей ДУБ: Я называю условно. Понятно, что это ФГУПы. Александр ГОРДЕЕВ: А теперь предлагаю послушать представителя академического института господина Заседателева. Это Институт молекулярной биологии - институт, который участвует в мегапроекте, который долго позиционировался как институт, занимающийся фундаментальными исследованиями, и сейчас пошел в проект, где есть и ОКРы, и прикладная тематика. Хотелось бы узнать - почему, зачем и что из этого получается? Александр ЗАСЕДАТЕЛЕВ, заместитель директора Института молекулярной биологии РАН: Я представляю Институт молекулярной биологии РАН. Я являюсь замдиректора института, руководителем лаборатории биологических микрочипов, в настоящее время продвигаю ту технологию, которая была создана под руководством Андрея Дарьевича Мирзабекова, покинувшего нас два года назад. Эта технология развивалась на протяжении последних 15 лет. Кроме того, я являюсь руководителем лаборатории молекулярной биофизики в Московском физико-техническом институте. И если вытянуть проблему звеньями: наука - производство - рынок, то я представляю, что это как раз является сутью сегодняшнего обсуждения. Но к этим звеньям я бы добавил еще одно звено - образование, и поставил бы его впереди. Потому что когда студенты, эти молодые люди после школы, приходят и поступают, допустим, на физтех, (а это - наиболее одаренные наши кадры, это бесценное золото нации) они должны представлять, что будет с ними через 5 лет, и что с ними будет через 10 лет. И увы, когда я беседую со студентами, или с поступающими, или с теми, кто уже заканчивает обучение и распределяется на кафедры, я должен им сказать статистик. Конечно, кафедры различаются, на нашей кафедре процент защит кандидатских диссертаций 70% из поступивших, мы не имеем лимита по ограничению поступления на нашу кафедру, потому что студенты к 6-му курсу, как правило, имеют несколько публикаций, преимущественно в зарубежных журналах, что позволяет им потом искать место не только у нас в России, а уезжать и действительно заниматься наукой. Но взирать на это радостно сердце, естественно, не может. Часть студентов оказываются, допустим, в банках, и говорится, что это хорошо, что наш интеллект двигает нашу экономику. Может быть, это и хорошо, но не для этого был создан физтех. Чего у нас нет сейчас в нашей инфраструктуре? Того, что есть в развитых западных странах - большого числа фирм, организованных на рисковой основе, которые бы буквально гонялись за научными разработками, которые могли бы представлять интерес для рынка. По крайней мере, по обращениям к той технологии, которая развивается в нашем институте - это технология биологических микрочипов. Я не хочу вдаваться в подробности, но скажу, что это такие устройства, которые позволяют проводить многопараметрический анализ биологического материала по большой совокупности параметров, поскольку все биологические системы очень сложно устроены. И в подходе к каждому индивидууму очень важно проводить такой совокупный анализ, исходя из накопленной суммы данных о структуре генома человека, которая сейчас развивается, с тем, чтобы получать очень быстрый ответ на множество вопросов, своего рода параллельный процессор биологии. И мы получаем довольно большое число обращений с тем, чтобы передать часть интеллектуальной собственности на дальнейшее развитие и доведение до рынка. В основном все-таки из стран Европы и США, а чтобы какая-то независимая структура из России пришла в институт молекулярной биологии, в институт, который занимается фундаментальными проблемами, - такого нет. Поэтому - каков опыт нашего института? Обладая большим научным потенциалом, ученым института всегда удавалось получать поддержку на развитие фундаментальных направлений. И в ходе развития фундаментальных направлений всегда оказывалось возможным часть ресурсов тратить на так называемое доведение, development. Вы все прекрасно знаете, что 1 рубль тратится на научную разработку, 10 рублей - на доведение, и 100 рублей - на внедрение в промышленность и освоение рынка. 10 лет назад мы сделали шаг в сторону development, то есть стали часть наших ресурсов расходовать на то, чтобы доводить результаты фундаментальных исследований до таких разработок, которые могли бы быть представлены на рынке. За счет каких-то внутренних ресурсов еще раньше нам удалось создать, например, биочипы для выявления лекарственно устойчивых форм туберкулеза, но не просто продемонстрировать, что они работают, а создать эти устройства, довести их до такого состояния, что они были сертифицированы в Министерстве здравоохранения России. Это было сделано впервые в мире, в других странах этого еще не происходило. Но что оказывается дальше? Этого мало, нужно, чтобы продукция нашла своего покупателя. Рынка этих устройств пока не существует, он существует пока только в области научных исследований за границей. В случае туберкулеза - государство должно покупать препараты, и сейчас есть первый государственный заказ от Министерства здравоохранения, как бы пилотный проект, когда идет обеспечение медицинских центров этими устройствами с тем, чтобы пошла наработка опыта медицинского применения. В этом процесс доведения до потребителя очень далек от фундаментальной науки. И для того, чтобы довести разработку до сертификации, до такого уровня, чтобы это было воспринято и востребовано структурами, которые ее развивали бы дальше, структурами экономически более мощными, чем академический институт или университет, обычно организуются spin-off company - компании, которые ориентированы на развитие конкретного научного приложения. Обычно эти компании получают какое-то ограниченное финансирование, немалое по нашим понятиям, которое дается государством, оно рисковое. По моим сведениям, примерно 10% успеха считается очень хорошим результатом, и с подобным опытом развития мы тоже сталкивались в 1998 г., получив заказ от Министерства энергетики Соединенных Штатов на развитие чипов для выявления спор сибирской язвы. Тогда нам было непонятно, зачем это нужно, но такой заказ был. Поскольку тогда не было ясно, удастся ли решить проблему, то я спросил - а если мы не решим эту проблему с тем финансированием, которое вы нам даете, что будет? Мне сказали, ничего особенного, вы должны представить отчет о том, как вы потратили деньги. Если вы дошли до каких-то тупиковых точек, ваш отчет будет зачтен как положительный, и не думайте, что впоследствии вам не будут давать финансирование или вы станете какими-то изгоями на этом поле. По-видимому, такое отношение к развитию прикладных направлений, к попыткам довести до состояния систему, которая была бы востребована рынком, следует вырабатывать и тем структурам, от которых зависит создание компаний или организаций с ограниченной ответственностью, которые могли бы перехватывать научные изыскания и доводить их до потребителя. Мне кажется, что это очень важно осознать, а то, что степень риска здесь велика - она, по-видимому, и должна быть велика. Что касается нашего института, то, поскольку такой оболочки в стране нет, мы все стараемся делать сами. Мы организовали малое предприятие, ориентированное на доведение нашей технологии. Мы выходили независимо на те медицинские структуры, медицинские центры, которые были бы заинтересованы в нашем предложении. Вы понимаете, что очень трудно заставить кого-то полюбить твое собственное открытие или ту технологию, которую ты развиваешь. Значит, мы должны заинтересовывать конкретным возможным результатом применения. И такие находились - одно предложение по туберкулезу, другое - выявление хромосомных транслокаций, которые вызывают лейкозы у детей, и у нас уже более 1000 применений у конкретных пациентов. Третье - это выявление предрасположенностей к различным заболеваниям, которые диктуются полиморфизмом генома каждого человека, и предрасположенностью к восприимчивости различной терапии. Все эти вещи красиво звучат, но они еще абсолютно не освоены, они освоены частично и классическими подходами. У нас это есть в ряде центров, и производятся такие анализы. Но, по-видимому, будущее тестирование здоровья людей состоит в том, чтобы довести это до каждого человека, который владеет компьютером, чтобы он имел возможность анализировать себя и своих близких. Эта область была понята еще лет десять назад компанией Motorola, которая захотела в это войти. Тогда мы ощутили возможность, как может поддержать развитие какого-то научного направления мощная корпорация, которая анализирует рынок, понимает, что этот рынок может быть освоен, и что счет выгоды - это миллиарды. Эта корпорация, не скупясь, платила деньги на научные исследования, естественно, при определенном договоре на лицензировании. И на протяжении 5 лет мы могли вести свободные исследования, получая такое финансирование. Они осваивали спутниковые телефоны, по разным причинам это оказалось очень убыточным, и они вышли из этой области. По-видимому, что-то подобное должно быть у нас, не следует бояться рисков, риски должны быть. Если у нас успех составит 10% - это будет замечательно. Александр ГОРДЕЕВ: Это малое предприятие - это физические лица, которые работают в контакте с институтами, или это сам институт? Александр ЗАСЕДАТЕЛЕВ: Сначала это было организовано так, что были преимущественно физические лица, это было организовано академиком Мирзабековым. Но после того как его не стало, особенно после того, как институт получил независимую и очень большую финансовую поддержку, на развитие этого направления, мы захотели вовлечь и это малое предприятие. Соответственно, институт выкупил более 50% акций этого предприятия. Но, тем не менее, оно ориентировано именно на применение этой технологии, на ее развитие. И эта сцепка лаборатория - институт - малое предприятие организована таким образом, что институт разрабатывает и лицензирует свои разработки этому малому предприятию. Оно должно дальше это все продвигать. Но, естественно, что здесь не без проблем, поскольку костяк этого предприятия составляют ученые, захотевшие испробовать себя в бизнесе или в том, чтобы это продвигать. А в бизнесе должен быть определенный талант, это не менее интересно, чем заниматься наукой, я это представляю, но сам этим никогда не занимался, потому что я ученый. И я думаю, что нашему малому предприятию придется сильно совершенствоваться и пополняться кадрами из бизнеса. Александр ГОРДЕЕВ: Я так понимаю, что было названо две модели. Первое - это сотрудничество с очень богатым корпоративным сектором, который готов финансировать фундаментальные разработки в отдельных направлениях. И второе - это решать проблему собственными силами, создавая эту сеть инновационных предприятий. Предлагаю послушать выступление Быкова Виктора Александровича. Он представляет частную компанию, работающую в области научных разработок. Хотелось бы узнать ее экономическую модель, планы и возможности. Виктор БЫКОВ, генеральный директор и совладелец компании NT-MDT: Я постараюсь высказать некоторые свои соображения по возможности развития бизнеса в тех условиях, в которых мы живем. Мы работаем на рынке оборудования нанотехнологий. Рынок растущий, его сегменты включают в себя практически все наукоемкие области исследований и разработок, и в настоящее время - уже промышленности. Делаем мы сканирующую зондовую технику, работает она достаточно просто - тонкие зондики касаются поверхности и измеряют свойства этой поверхности. В машинах существуют примерно 50 различных режимов, поэтому они весьма хорошо воспринимаются рынком и в настоящее время востребованы. Радиус кривизны этих зондов в настоящее время может быть сделан до 1 нанометра, ими можно дотрагиваться до поверхности и с высоким разрешением снимать. У нас развита определенная технология по продвижению на рынок, и у нас действуют несколько платформ, как мы их называем, вокруг которых развиваются целые группы методов. Платформы зондовой микроскопии - это целый ряд приборов, объединенных одной идеологией, это зондовые микроскопы для разного размера пластин, работающие в разных условиях. Отличительной особенностью приборов этого типа является то, что шумы должны быть исключительно маленькие на уровне 0,15 - 0,2 ангстрема. Они такие сейчас и есть. Следующая платформа включает в себя как зондовые микроскопы, так и сопутствующие методы. В настоящее время это группа из 8 типов машин. Они метрологические, на них получены аттестаты как на средство измерения. Сейчас мы развиваем новый проект, и мы исследуем динамику рынка. Если сейчас начать развивать специальный прибор для метрологии на линиях микроэлектроники, он не будет востребован. Если его начать развивать в 2007 г., его бессмысленно развивать, его не сделаешь. Начало мощного развития рынка - 2008 г. Почему? Потому что в это время будут переоборудоваться заводы по производству интегральных схем, а эта машина как раз предназначена для изучения пластин 300 мм в линиях, он должен иметь определенную производительность. Изучена маркетинговая ситуация, изучен общий рынок такого типа оборудования, он составляет приблизительно 2 млрд., проработаны варианты всех конкурирующих между собой машин. Проект с самого начала прорабатывается достаточно серьезно. В настоящее время делать все надо чрезвычайно быстро, такая система должна быть сделана за полтора года, иначе она не нужна, и за проект можно не браться. Проект можно делать только в условиях мощной кооперации. В настоящее время все это дело выполняет группа компаний: есть центральная компания, и есть малые компании вокруг нее. Я считаю, что делать малые компании вокруг ГНЦ просто бессмысленно. Это должна быть мощная бизнес-структура, которая обеспечивает маркетинг, сервис, продажу, управление, производство, потому что держать всю инфраструктуру малым предприятиям невозможно, очень накладно. А держать это в рамках ГНЦ - там нет таких структур, они не могут так работать, они направлены на разработки. С ГНЦ нужно сотрудничать и вести там исследовательские работы, но эта структура ни в коем случае не может быть центральной. В настоящее время мы экспортируем свое оборудование в достаточно большое количество стран - это кооперация, в том числе, и с ГНЦ, по разработкам в мире, это дистрибьюторская сеть. И здесь понятно, почему этим малым предприятиям нужно ориентироваться вокруг ядра - потому что самим сделать эту дистрибьюторскую сеть очень сложно, требуется очень длительное время. Что же ценного есть у нас в России для развития высоких технологий? Всестороннее образование, развитая наука, умелый народ с изощренными для техники мозгами, желание возродиться, политический климат, и уже набран некоторый положительный опыт во всем этом деле. А что мешает всему этому расти? У нас законодательная база адаптирована под сырьевую ориентацию страны в чистом виде, у нас отсталая технологическая база - она просто полностью утеряна, и если вдруг кто-то думает работать по-старому на натуральном хозяйстве, то он точно проиграет. У нас высокая ставка рефинансирования, деньги дорогие, слабый имидж отечественных торговых марок и отсутствие культуры в организации бизнеса. Это проблемы, которые надо решать. Как? Если говорить про законодательную базу, то здесь единственный ход - производственные зоны с особым экономическим статусом, потому что страну мы никаким образом от сырьевой ориентации просто так не переориентируем. Отсталая технологическая база - появляются новые возможности, она стала открытой, имеется возможность outsourcing'а, и можно использовать те технологические базы, которые у нас сейчас есть. Например, для того, чтобы не вкладывать больших денег в развитие механики, мы в настоящее время открыли компанию в технопарке в Америке в Ирландии, и там нет вопросов относительно того, чтобы делать детали, которые мы разрабатываем для себя, на хорошей базе по разработкам, и нет вопросов относительно того, как сделать детали с точностью 3-5 микрон. Естественно, необходимо переходить на общеевропейскую систему стандартов и отказаться от ГОСТов, в них нет никакого смысла. Использование современных возможностей при проектировании - это нужно вводить обязательно, мы у себя это ввели, как я сказал, outsourcing в обрабатывающих технологиях. Современные механообрабатывающие производства - что это такое? У нас всего три партнера по механообработке. Одна из компаний - небольшая компания, работает в Ирландии, в стране, в которой люди еще помнят о голоде 30 лет назад. И тем не менее, в настоящее время они получают очень хороший результат, потому что сделаны прекрасные условия для развития высокотехнологического бизнеса. Ни нефти, ни газа там никто не открывал. Инвестиции в механическое производство, объем которого в настоящее время 5-6 млн., составляют порядка 20 млн., время морального износа - не более пяти лет. Точность, по которой можно в настоящее время работать - до микрона, работа производится без предоплаты, среднее время выполнения заказа - 2 месяца. Производство работает 24 часа и 7 дней в неделю. Вот в таком случае все оказывается рентабельным. У нас такую культуру не заведешь, не будут у нас работать 24 часа, просто так этого не сделаешь, всему свое время. Для этих особых зон нужно сделать свободный таможенный режим, это обязательно, без этого ничего не получится. Время выполнения заказов в настоящее время у нас два месяца, если мы будем говорить, что три - мы будем проигрывать конкуренцию. А у нас время затаможивания - две недели официально, а это достаточно серьезный срок относительно общепринятого. Слабый имидж торговых марок и отсутствие культуры в организации бизнеса. Решение - выходить на систему "Шесть сигм", по которой сейчас работают все основные предприятия. Мы идем по этому пути. Высокая ставка рефинансирования, дорогие деньги в коммерческих банках. Решение - очень хорошая система с мегапроектами. И заимствования за рубежом - там деньги дешевле. А если в стране останется только оффшорное программирование, то я не знаю, как тогда жить дальше, бизнес просто уйдет отсюда. Вообще говоря, при положительном решении тех проблем, что я назвал, здесь можно ожидать очень хорошее, достаточно мощное развитие. В настоящее время мы сделали идею проекта, создание группы предприятий в Зеленограде на основе зоны с особым статусом, которая там будет существовать. По такой схеме оно будет работать, это схема с outsourcing, с тесной кооперацией с мощными западными компаниями. В настоящее время мы ее развиваем, у нас серьезные партнеры. Можно получить достаточно хороший результат. Александр ГОРДЕЕВ: Давайте продолжим тему особых экономических зон, выступит Маргарита Валерьевна Барджанова. Маргарита БАРЖАНОВА, депутат Государственной Думы РФ: Надо сказать, что у нашей власти на сегодняшний день нет более важного вопроса, чем переход нашей экономики от сырьевой зависимости к экономике, основанной на знаниях. И для того, чтобы это произошло, в Государственной Думе принят ряд законодательных актов, но перечень их не исчерпан, то есть еще предстоит большая работа. Одним из таких шагов стало принятие закона об особых экономических зонах. Вы знаете, что этот закон был принят 8 июля в трех чтениях, одобрен Советом Федерации и Президентом. На сегодняшний день уже создано агентство, которое начинает заниматься отбором кадров и формировать свой бюджет и свои перспективные направления. Хотела бы перейти к закону, который дает возможность создания в стране двух типов особых экономических зон. Первый тип - это технико-внедренческие зоны, второй тип - это промышленные зоны. Площадь технико-внедренческих зон будет составлять 2 км2, и на сегодняшний день уже решено, где они будут находиться. Это Новосибирск, Томск, Санкт-Петербург, Москва и Московская область. Это планы на следующий год. Под это в бюджет уже заложена сумма чуть больше 6 млрд. рублей. В технико-внедренческих зонах может быть собственность, принадлежащая не только государству, но и научным организациям, а в промышленных зонах собственность может быть только государственная. За счет государственных денег будет налажена новая система связи, построены лаборатории, будут предоставляться юридические услуги. Для вхождения в технико-внедренческую особую экономическую зону предприятию нужно просто написать заявку. Ваша заявка будет рассмотрена экспертным советом, и от предприятия не потребуются расходов для проведения дополнительных экспертиз. Что же получит резидент в этой особой экономической зоне? Самые большие расходы там - это зарплата. Поэтому один из главных стимулов - это снижение ЕСН до 14%. Мы предлагали Минфину и Минэкономразвития учесть и так называемые удаленные рабочие места, но Минфин пока на это не пошел, поэтому ЕСН снижается только для тех работников, которые будут находиться в офисе. Будет дешевая арендная плата, дешевые юридические услуги и так далее. Свободная таможенная зона будет действовать и в технико-внедренческой зоне, и в промышленной зоне. Что за свободная таможенная зона? Импортные товары будут поступать без уплаты НДС и таможенной пошлины. Если это будут товары российского происхождения, то не будет выплачиваться НДС. Если вы вывозите за рубеж, то для вас действует система экспорта, если внутрь России, то уплачивается таможенная пошлина и НДС как на ввезенный, уже готовый товар. Вход в промышленные зоны для резидентов будет платный, в виде инвестиций. Чтобы стать резидентом промышленной зоны, нужно подписать инвестиционное соглашение на сумму не менее 10 млн. евро. При этом первый миллион евро вы должны будете инвестировать в первый год. Зоны будут действовать 20 лет, по истечении этого срока происходит переход к обычному режиму. Для промышленных зон существуют другие преференции. Их резиденты не будут платить налог на землю, налог на имущество, у них будет ускоренные амортизация и списание убытков. Поэтому в совокупности мы можем говорить, что налога на прибыль у них не будет, мы практически прописали льготу по налогу на прибыль. На следующий год планируется 10 промышленных зон в стране, но где они будут, и что в них будет производиться, пока не известно. Ходят слухи о том, что одной из площадок будет сборка иностранных автомобилей - да, возможно. Но все-таки в идеологию заложено то, что в промышленных зонах будет производиться что-то новое, не то, что уже производится у нас в стране, для того чтобы не делать нашим предприятиям дополнительную конкуренцию. Например, звучали предложения - давайте, откроем кондитерскую фабрику в особой экономической зоне. Если это сделать, все остальные кондитерские фабрики просто не смогут с ней конкурировать. Поэтому приоритет здесь будет отдаваться каким-то новым продуктам и новым технологиям, производству того, что мы на сегодняшний день не производим. Конечно же, сколько мы сможем набрать инвесторов, на сегодняшний день неизвестно. Понятно, что закон еще не совершенен, и уже в сентябре мы будем вносить поправки. Эти поправки будут касаться третьего вида особых экономических зон - так называемых рекреационных зон. Это туристические зоны на Камчатке, Байкале и черноморском побережье Кавказа. Вместе с этими поправками будут внесены поправки в тот сырой закон, который есть на сегодняшний день. Я думаю, что этот закон - это шаг вперед, к переходу нашей страны от сырьевой экономики к экономике нового типа. Но чтобы мы опять не наступили на те же грабли, многое будет зависеть от правительства и от исполнения этого закона. Конечно же, многое будет зависеть и от активности наших инноваторов, от активности нашей промышленности. Хотелось бы, чтобы проекты предлагала не только власть, которая хочет открыть особые экономические зоны, но и предприятия, желающие что-то производить, были бы более активны. Хотела бы передать вам предложение губернатора Пензенской области Василия Кузьмича Бочкарева. Он проделывает колоссальную работу для того, чтобы в Пензенской губернии была открыта промышленная зона, и он приглашает все заинтересованные предприятия. Александр ГОРДЕЕВ: Я предлагаю послушать несколько ответных выступлений со стороны финансового и корпоративного сектора. Иван РОДИОНОВ, управляющий директор Представительства компании "AIG-Brunswick Capital Management": Мы увидели три модели, на мой взгляд, каждая имеет хорошие шансы на выживание. Но невольно возникают вопросы. Вопросы очень просты - это вопросы корпоративной стратегии, собственно, а зачем это все делается? В первом случае очевидно, что осталась форма ФГУП, хотя 10 лет назад государство дало сигнал о том, что мы будем 10 лет вас поддерживать, а потом сами определяйтесь. В этом году звоночек прозвенел - деньги не дали, тем не менее, четкого рассказа о том, что с этой компанией будет в следующем году, мы не услышали, во всяком случае, я не понял. Хорошая идея государственного центра с малыми предприятиями вокруг. Есть возможность привлечь инвестиции, в том числе и рыночные, венчурные, прямые, это не имеет значения. Но при этом мы должны очень четко отдавать себе отчет, что смысл существования этих малых предприятий не в том, чтобы зарабатывать деньги инвесторам этих малых предприятий, а в том, что бы не дать погибнуть этой центральной структуре, будущее которой не определено, потому что она сама не определилась, что она будет делать. Если говорить о втором случае, то здесь ситуация похожая. Потому что, скорее всего, либо это останется университетом, либо это будет какой-либо исследовательский центр, но тогда этот исследовательский центр должен иметь статус некоммерческой организации, то есть, организации, не направленной на производство прибыли, реинвестирующей всю прибыль в область развития. Но в этом случае опять возникает вопрос с тем малым предприятием, которое было создано. Оно было создано как коммерческое, а сейчас оно получило другую задачу, не столько коммерциализации результатов, полученных в научно-исследовательском учреждении или в университете, а задачу их поддержки. Фактически, это собственный источник финансирования, волшебный колодец. Но в этом случае всегда возникнет вопрос у инвестора - а куда меня приглашают вкладывать? Меня приглашают вкладывать в то, чтобы заработать или в то, чтобы создать организацию, которая сделает счастливой университет? Наверное, это разные задачи с точки зрения инвестора. Если говорить о коммерческой структуре, то тут тоже есть вопрос. Я не услышал корпоративной стратегии. Это будет корпорация, которая займет ведущее место в мире и, например, выгонит Leica с рынка, или это будет компания среднего размера, которая рассчитывает на IPO в обозримой перспективе. А перспектива для людей, которые дают деньги, небольшая, это 3-4 года, а нам нужна полная ясность, что будет с компанией через 3-4 года. Пути всего два - это или продажа этой компании, или попытка выйти на публичный рынок с далеко идущими планами Leica загубить, выгнать с рынка и сделать если не российскую Лейку, то Шайку. Этот вопрос неизбежно возникает, и ответа на него я не услышал, потому что для меня очевидно, что основная проблема для первой компании - это проблема как можно скорее уходить из государственной формы и определяться, что с ней делать, с этим центром, с этим многочисленными предприятиями. Однако я не хочу сказать, что единственная возможность - это превращение в коммерческую структуру. Мы все время должны помнить, что идея некоммерческой структуры вполне реальна. На самом деле, это некоммерческая структура, которая не преследует цели получения прибыли, а зарабатывает эту прибыль только для целей реинвестиций в свое собственное развитие и осуществление какой-то уставной деятельности по образованию, по исследованиям или по чему-то другому. Это тоже здравая, нормальная идея, ничего здесь не будет вызывать раздражения. С другой стороны, очевидно, что те предприятия, которые будут образовываться либо вокруг коммерческой структуры, либо некоммерческой, никак не могут иметь в качестве своей задачи задачу поддержания этой структуры. Это должны быть самостоятельные проекты, которые имеют шанс быть проданными стратегическому инвестору, конечно, с потерей контроля и интеллектуальной собственности, потому что именно это и будут покупать. Другое - это более гипотетическая возможность превращения в публичную компанию и продление своего существования на несколько лет или на несколько десятков лет при какой-то идее, что данное малое предприятие "село" на очень интересный продукт, который имеет перспективу и позволит ему стать следующим IBM, Intel или Microsoft. Но очень жалко, что мы этих идей не услышали от выступающих, и для нас так и осталось загадкой, что же они имеют в виду и что у них на уме. Александр ГОРДЕЕВ: Еще один взгляд корпоративного сектора, и хотелось бы, чтобы коснулись модели свободных экономических зон. Николай МИХАЙЛОВ, член Совета директоров АФК "Система": Я кратко остановлюсь на трех, принципиальных, по моему мнению, вопросах. Ключевой вопрос - невостребованность науки в реальной экономике. Чем измеряется эта востребованность или невостребованность? Единственное, чем она реально измеряется - это конкурентоспособностью российской экономики. Поскольку с конкурентоспособностью складывается не так, как хотелось бы, то отсюда и ясное представление о востребованности науки в реальной экономике. А почему эта объективная реальность сложилась не очень благоприятно? Мне кажется, что это главный вопрос, который мог бы стать предметом дискуссии. Мне представляется, что в большой мере это несоответствие обусловлено тем, что нарушилось фундаментальное отношение к науке общества и государства. И это несоответствие, к сожалению, нарастает от года к году. Следствием этого несоответствия стала утрата способностей государства формулировать для науки серьезные проблемные задачи. А никакая наука не имеет способность саморазвития, если перед ней не сформулировано проблемных вопросов. Мне кажется, что сегодня в этом состоит корень проблемы, и нужны серьезные усилия на уровне общества, на уровне государства для того, чтобы каким-то образом минимизировать это несоответствие. Есть вторая фундаментальная причина, из-за которой сегодня в нашей реальной экономике так мало результатов научных исследований и из-за которой она по-прежнему не основывается на знаниях. В науке худо-бедно, по инерции прошлых лет, благодаря талантам отдельно взятых ученых и изобретателей, есть набор предложений, которые могли бы иметь перспективу в реальной экономике. Но, тем не менее, даже то, что мы имеем, вдруг оказывается лежащим на полках или в базах данных. Почему? Ответом на этот вопрос является, к сожалению, та же объективная реальность, и она состоит в том, что у нас от года к году нарастает огромнейшее несоответствие между уровнем знаний и способностью эти знания превращать в разработки, в реальные проекты. Количество современных дизайн-центров, которые были бы основаны на использовании современных аппаратных средств, программных средств, которые ориентировались бы на современные стандарты, можно насчитать в пределах нескольких десятков в стране. Мне кажется, что это - ключевая проблемная задача для отечественной науки. Потому что если нет средств воплощения научных знаний, а это возможно только через современные средства проектирования разработок, то будет нарастать этот самый разрыв, который приводит к тому, что мы сегодня представляем экономику, не основанную на знаниях. Третье соображение - я абсолютно согласен с тем, что сегодня было сказано по поводу инфраструктуры. Конечно, инфраструктура - это вторичный фактор, обязательный, необходимый, но все-таки вторичный, который должен обеспечивать трансфер знаний в реальную экономику. Слава богу, в последнее время стало что-то делаться в этом отношении. Но и здесь тоже есть проблема, лежащая на поверхности, на которую, как мне кажется, должна быть реакция государства. Проблема состоит вот в чем. Попытки государства инвестировать отдельно взятые проекты, на мой взгляд, абсолютно бессмысленны, и они никогда не смогут привести к значимому результату на уровне экономического развития страны. Государство не должно финансировать отдельно взятые проекты, государство должно финансировать (как минимум, для того, чтобы снижать свои собственные государственные риски) массу проектов, пакет проектов. А это возможно сделать только через венчурные фонды. Поэтому мне кажется, этот важнейший инструмент инновационной инфраструктуры сегодня столь недоразвит, есть только некоторые центры кристаллизации, и не более. Если это "не более" будет сохраняться и далее, то тогда мы будем просто наращивать количество и глубину проблем. И в то же время мне кажется, что это - наиболее простая для государства задача, которая могла бы решаться более успешно, чем это делается сегодня. И последнее замечание я хотел бы сделать применительно к только что принятому закону по особым экономическим зонам. Я очень боюсь, чтобы ожидания, которые связаны с этим законом, не оказались сильно завышены. Потому что те самые 2-3 причины, которые я перечислил в начале свое выступления, остаются сами по себе. И не разрешив проблемы, можно предоставлять даже еще лучшие условия для особых экономических зон, и все равно мы будем упираться как в стену в те самые нерешенные или плохо решаемые проблемы. Тем не менее, очень хорошо, что принят такой закон. Наша корпорация совершенно точно определилась со своей позицией, позицией стратегического развития корпорации. И эта стратегия в большой мере основана на реальном вхождении в реальные особые экономические зоны, в частности, в Сарове. Я думаю, этот вопрос решится, и в Дубне, безусловно. Одновременно мы сейчас ведем ряд переговоров и с другими сложившимися на сегодня технопарками, некоторые из них тоже имеют перспективу оказаться в свободных экономических зонах. Александр ГОРДЕЕВ: Небольшой вопрос по модели особых экономических зон, о которой было сказано. Есть параметры: мы имеем 2 км2 и основную льготу - единый социальный налог. То есть, по сути дела, мы позволяем IT-структурам выйти из серого рынка в белый, при условии, что рынок там уже создался, что там есть 100 компаний. Но зон только 10, и, соответственно, выйдут из 100 только 10. То есть, мы начинаем корежить рынок. При этом вопрос вывода и коммерциализации глубинной науки, где работает не так много народа, где ЕСН не ключевой, где ключевой вопрос - изношенное оборудование, этот вопрос вообще выводится за скобки. Маргарита БАРЖАНОВА: Мы так быстро принимали этот закон в связи с тем, чтобы успеть заложить бюджетные деньги на создание особых экономических зон. Потому что государственные деньги пойдут именно на оборудование лабораторий, на новую технику. Также в технико-внедренческих зонах будет действовать особая таможенная зона, то есть туда будет ввозиться оборудование без пошлины и без НДС. Поэтому как раз государственные деньги будут идти на создание технико-внедренческих зон. На промышленные зоны государственные деньги не закладываются. Там регион обносит эти 20 км2 забором, инфраструктуру создают вместе регион и федеральный центр за счет других проектов. Это все. А в остальном - это зоны без бюрократических барьеров, зоны настоящей демократии, где не будет править чиновник. Я вам говорю идеологию, это то, что мы хотим сделать. Получится или нет - зависит от нас с вами. Это идея, которая была заложена в этот закон: и принцип одного окна, и то, что полномочия муниципалитета регионы передают территориальному органу управления, и поэтому они не будут вмешиваться в разрешительные перипетии по поводу выдачи земель и оформления этой земли, и разрешения на строительство, и коммуникации, и прочее. Там должны быть решены все эти вопросы. Что будет на практике - мы вместе с вами будем не только наблюдать, но и действовать, я надеюсь, что эти идеи будут воплощены. Александр ГОРДЕЕВ: Владислав Валентинович, не могли бы вы прокомментировать вопрос, прозвучавший в адрес политики государства. У вас, насколько я понимаю, гражданская отрасль. Владислав КАПУСТИН, начальник управления гражданских отраслей промышленности Федерального агентства по промышленности: Прежде всего я хотел бы прокомментировать закон. Я целиком и полностью согласен с господином Михайловым, я считаю, что ожидания в связи с этим законом, во всяком случае, в том виде, в котором он сегодня имеется, могут быть значительно меньше. При детальном его рассмотрении абсолютно четко ясно и понятно, что для производственных зон, а они представляют наибольший интерес для меня на сегодняшний момент, так как я занимаюсь промышленным сектором экономики, созданы все условия для создания отверточного, сборочного производства, либо производства, ориентированного исключительно на экспорт продукции. Чистая экономика это показывает. Я думаю, что на сегодняшний момент у нас найдется немного бизнес-структур, которые готовы вложить в первый год миллион евро, и в последующие, определенные периодом договора сроки, еще 9 млн. евро на какие-то рискованные и новые разработки, которых еще нет и рынок по которым еще не определен. Поэтому такие опасения я поддерживаю, я думаю, что этот закон еще будет дорабатываться и уточняться, действительно, он слишком быстро принимался. Что касается инноваций. К глубокому сожалению, сегодняшние выступления касались исключительно собственных предприятий, не было высказано никаких общих идей, за исключением Виктора Александровича, который обозначил некоторые общие проблемы. А я считаю, что за этим столом, тем более, что мы находимся в стенах Министерства науки и образования, должны быть обозначены общие проблемные вопросы, связанные с инновационным развитием страны в целом. Я бы их разделил на две части. Первое - это то, что должно делать государство. Это создание нормального климата для инновационного развития всей экономики. Какие шаги здесь предпринимаются? На сегодняшний момент мы должны четко и ясно сказать - никаких. За исключением того, что под нажимом Президента, именно под нажимом, создается в срочном порядке закон о свободных экономических зонах, никаких других программ нет. Я не хочу, чтобы обиделись мои коллеги, но я считаю, что разработка такой программы, если бы она начала вестись в рамках министерства науки и образования, является одной из основополагающих вещей. Думаю, что все мы согласимся, что знания в стране есть, научный потенциал в стране есть, мозги есть, есть система образования, хотя и критикуемая, но тем не менее достаточно высокоэффективная, именно по подготовке высокоэффективных, грамотных кадров. У нас работает целый ряд научных школ. Что же мешает инновационной деятельности? С моей точки зрения, это полная неподготовленность государства к поддержке инновационной деятельности, нет у нас таких рычагов. Хотим мы того, или нет, но бизнес развивается по своим законам, законы бизнеса говорят о том, что только создание благоприятной среды притягивает вливания капитала. Невозможно заставить бизнес, сказать ему: вот это надо делать завтра. Если это не выгодно, если это не дает реальной отдачи в реальное время, ничего не произойдет. Может ли наука сама быть товаром? Я думаю, что почти все здесь согласятся, что может. И я считаю, что мы должны идти по двум путям. Первое - поддержка науки как товаропроизводителя научной продукции, причем, с моей точки зрения, все равно, потребляется ли этот товар внутри РФ или этот товар выходит на экспорт. Но для этого должна быть сделана система государственной поддержки. Мы никогда этим не занимались, и сам по себе процесс не пойдет без влияния государства, без влияния Государственной Думы, без изменения законодательства. И над этими вопросами надо работать очень четко и быстро, так же, как работали над свободными экономическими зонами. Без решения правовых вопросов, без решения законодательства, будете ли вы находиться в системе ГУПа, будете ли вы находиться в системе Академии Наук, вы будете постоянно находиться в каких-то подзаконных отношениях. Сегодня и Алексей Владимирович, и Александр Сергеевич рассказывали о своих действиях, которые, на самом деле, не соответствуют законам - создание предприятий, передача интеллектуальной собственности, разработки за счет бюджетных средств. Эти вопросы надо решать, и как можно быстрее. Второй принципиальнейший вопрос - это колоссальное технологическое отставание страны. У нас просто наступает технологическая яма, все те знания, те идеи, которые генерируют наши научные центры, мы не в состоянии воспринять, поскольку происходит колоссальный технологический разрыв. На сегодняшний момент, единственная возможность - это отдача таких работ на outsourcing иностранным компаниям. Но если мы не будем заниматься собственной технологической базой, то дальнейшее инновационное движение страны невозможно. Я бы хотел поддержать господина Михайлова, и сказать о том, что я считаю, что любая разработка единичных проектов, сколь бы значима и большая она не была, никакой роли для экономики страны в целом не играет. Мы должны сегодня определиться, какие отрасли экономики, какие отрасли знаний, какие отрасли промышленности необходимы стране, для каких отраслей знаний и производств у нас есть соответствующие инвестиционные и другие условия, и эти сектора развивать комплексно. Это сложная задача, и к моему глубокому сожалению, если кто внимательно смотрит бюджет, он у нас сегодня не может решить ни одной такой комплексной проблемы. Даже задачи такой не ставится. Я вижу, что большинство здесь присутствующих работают давно. Если раньше в системе Госплана планировались какие-то ударные вещи, мы это ругали, (например, была пятилетка электроники, что-то прочее). Но если тогда какие-то глобальные вопросы решались, то сейчас даже таких задач не ставится. И последнее, что я хотел бы сказать. Я очень рад, что такие обсуждения, круглые столы происходят уже на системной основе в Министерстве. Единственное, я считаю, что к данной проблематике, особенно связанной с инвестициями, с инновационной деятельностью, мы должны приглашать как можно больше людей конкретного бизнеса. И я бы считал необходимым, чтобы приглашались так же иностранные структуры, которые сегодня работают внутри страны. Я считаю, что это всем было бы очень полезно. Александр ГОРДЕЕВ: Эту тему мы не оставляем. Относительно вопроса промышленной политики, как мне кажется, Министерство науки и образования, как минимум, по нанотехнологиям и биотехнологиям, что-то попыталось сказать в выбранных приоритетах. Дмитрий ЛИВАНОВ, директор Департамента государственной научно-технической и инновационной политики: Я очень коротко скажу о том, как мы видим основную проблематику в сфере инновационного развития, какие меры на сегодняшний день предлагаются к реализации. Прежде всего, хочу обратить ваше внимание на то, что уже практически полгода разработана стратегия РФ в сфере науки и инноваций, которая в открытом доступе расположена на официальном сайте Министерства образования и науки. В ней предложен, может быть, недостаточный, но в некотором смысле полный комплекс мер по решению проблем, о которых все хорошо информированы. И мы заинтересованы в том, чтобы сделать обсуждение этой стратегии предельно широким, мы открыты к разным мнениям. На декабрь этого года запланировано заседание правительства, на котором эта стратегия уже должна обрести официальный статус, стать некоей программой действий, и я думаю, что оставшееся время надо наиболее плодотворно использовать для достижения этой цели. Какой мы видим основную проблематику, на сегодняшний день существующую в сфере инновационного развития? Во-первых, несомненные проблемы есть в сфере науки, то есть, в секторе генерации знаний, в отрасли, которая в принципе должна производить определенную продукцию и оказывать услуги. К сожалению, нам нужно признать, что на сегодняшний день эта отрасль неконкурентоспособна ни на внутреннем рынке, ни на внешнем. И когда говорят, что проблемы нашей науки связаны в основном с тем, что наша экономика и промышленность не воспринимает инноваций, то я не могу принять этот аргумент, поскольку получается так, что мировая экономика тоже не воспринимает наши инновации. Мы живем в открытом мире, но мы видим, что на мировом рынке услуги нашего научного сектора и научно-техническая продукция тоже не востребованы, к сожалению. Их доля там крайне мала и абсолютно неадекватна тому потенциалу, который на сегодняшний день существует и который всеми признается. Поэтому нам нужно сделать нашу научную сферу, причем всю цепочку от фундаментальных исследований до прикладных исследований, заканчивая инновационной инфраструктурой, конкурентоспособной и на внутреннем рынке, и на глобальном рынке. Это первое. Второй круг проблем, о котором здесь тоже много говорилось, связан с низкой восприимчивостью нашей экономики, нашей промышленности к инновациям, причем, вне зависимости от того, являются ли они инновациями отечественными или внешними. Здесь тоже необходим целый ряд мер, в том числе, связанных с упрощением режимов ввоза технологического импортного оборудования, потому что ясно, что технологическое перевооружение экономики на сегодня не может быть целиком осуществлено на основе отечественных разработок и технологий. Поэтому в каких-то отдельных секторах, где наша наука, наш технологический потенциал на сегодняшний день достаточны, нам нужно опираться на собственные разработки. А там где этот потенциал никогда не был силен, либо по каким-либо причинам оказался утерянным, нужно открыть возможности для импорта этих технологий и этого оборудования, снять те реальные препятствия и барьеры, которые на этом пути существуют. Большие проблемы у нас в сфере законодательного обеспечения всей этой деятельности, и это можно признать на сегодняшний день. Хочу сказать, что определенные действия сейчас принимаются, закон "Об особых экономических зонах" явился одним из первых шагов. Надо сказать, что работа над этим законом шла уже несколько лет, он разрабатывался не в спешке и не в сжатые сроки. Конечно, есть большие проблемы в сфере интеллектуальной собственности. Здесь необходима либерализация отношений. Хочу добавить, что Закон Бэя-Доула (Bayh-Dole Act), на который у нас сейчас делается много ссылок, обсуждался в течение двадцати лет перед тем, как был принят. Это очень долгая история и на сегодняшний день, к сожалению, в нашей стране отсутствует одинаковая позиция среди разных министерств, групп интересов и т.д. по поводу отношений, связанных с интеллектуальной собственностью. Мы сейчас пока не можем сформулировать какое-то единое отношение. В любом случае позиция Министерства образования и науки состоит в том, что права на результаты интеллектуальной собственности, созданные за счет федерального бюджета, должны принадлежать организациям-разработчикам, исполнителям этих работ за исключением тех случаев, когда эти права необходимы для осуществления РФ ее функций в сфере обороноспособности, безопасности и т.д. Мы в течение ряда лет очень последовательно отстаиваем эту позицию. Еще раз хочу обратить внимание, что консенсуса здесь нет, есть и другие мнения. Пока мы не придем к общему знаменателю, вряд ли можно ожидать качественных сдвигов в этом вопросе. В этом году сделаны реальные шаги и по созданию инфраструктуры, связанной с венчурным финансированием. Безусловно, это первые шаги, которые пока недостаточны, но они сделаны, и это очень важно. Это определенный сигнал и очень важный шаг не столько с точки зрения каких-то зримых результатов в экономическом развитии, но как символический шаг. Я думаю, что и в этом году, и в следующем будут следующие шаги. Мы, в частности, сейчас разрабатываем целый пакет законопроектов по стимулированию инновационной деятельности. Там будут отдельные законы, посвященные развитию системы фондов, финансированию научно-технической и инновационной деятельности, закон о передаче технологий и целый ряд других законов. В частности, предполагаются изменения в уже действующие нормативно-правовые акты с целью стимулирования инновационной деятельности. Это работа идет, она будет вестись в максимально быстром темпе. Тем не менее, я готов присоединиться к тем мнениям, которые были высказаны относительно того, что активность государства на сегодняшний день недостаточна. Спасибо. Александр ГОРДЕЕВ: Хотелось бы предоставить слово Александру Валентиновичу Путилову, который является представителем Минатома. Александр ПУТИЛОВ, советник руководителя, главный ученый секретарь Федерального агентства атомной энергетики (ФААЭ): Поскольку я представляю Федеральное агентство по атомной энергии, я постараюсь влить небольшую оптимистическую струю. Мы в этом году отмечаем 60 лет создания атомной отрасли в России, есть время оглянуться и посмотреть назад, поглядеть вперед. За все шестьдесят лет Минатом, Среднемаш, Первое главное управление (как его только не называли) представлял собой инновационный кластер со всеми вытекающими из этого последствиями. На самом деле я условно определяю, что мы небольшой государственный инновационный сектор. Почему государственный? Потому что законодательство требует, чтобы все ядерные материалы были в федеральной собственности. Таков закон, поэтому без государства здесь ничего не сделаешь. Тем не менее, мы понимаем необходимость перехода к рынку. Я в двух словах охарактеризую, что делается сейчас и что уже сделано. Фактически у нас есть два крупных акционерных общества, хотя и со 100%-ным государственным капиталом, это "ТВЭЛ" и "Техснабэкспорт", которые закрывают все проблемы мирового рынка. Это и услуги обогащения, это и поставка твэлов для атомных электростанций, в том числе, мы поставляем половину за рубеж. Третий блок - Росэнергоатом. Это государственное предприятие, которое включает в себя 30 энергоблоков и 10 атомных электростанций по всей стране. 16% электричества а нашей стране - атомное электричество, а в Европе почти 40%. Мы сейчас переводим этот ФГУП в открытое акционерное общество. Здесь говорилось, что государства недостаточно, а государство большое, и для того чтобы перевести этот ФГУП в открытое акционерное общество нужен один закон и два постановления. Только для одного ФГУПа! Мы, конечно, это сделаем, соберем Межведомственную комиссию, но сейчас упоминали о том, сколько лет у нас проходят законы, поэтому быстро не получается. Я считаю, что мы работаем на мировом рынке. Это абсолютно открытый мировой рынок. Мы стараемся перейти на мировые принципы инновационного развития. Напомню, что по инициативе Президента Путина в 2000 году был образован международный инновационный проект ИНПРО, который за 3,5 года разработал международную методику в сфере использования атомной энергии. Первое замечание - не надо питать иллюзий, что это очень просто. Только методика ИНПРО включает 6 разделов, 23 базовых принципа, 47 требований и 116 критериев. Каждый проект к этому лекалу должен быть приложен. И международные эксперты это признали. Что такое кластер? Это лекало. Вы сами понимаете, что только освоить это лекало - целое дело. На самом деле, мы должны включить экономические механизмы и экономическую проблематику как маркетинг, менеджмент. Последнее, о чем сказал Николай Васильевич Михайлов, - то, что государство должно ставить ориентиры и крупные проблемы. Мы довольно давно говорим о термоядерной энергетике, но проект первого реактора уже закончен, и буквально месяц назад шесть стран заключили соглашение, по которому первый экспериментальный реактор будет создаваться в Кадараше на юге Франции. Мы вкладываем свои 10%, но вкладываем их не деньгами, а сверхпроводниками. У нас на Чепецком заводе делаются сверхпроводники, в НИИФА технологии, будут соответствующие обмотки и т.д. Мы надеемся, что этот локомотив двинет эту сверхпроводящую технологию в РЖД, в метро, в распределительные сети. Государство поставило такую задачу, более того, оно не просто поставило, а уговорило шесть стран на это, и потянулся шлейф. Я понимаю, что этого недостаточно, но я этот пример привожу в подтверждение того, что это возможно. Это требует определенных усилий, но это возможно. Мы сейчас планируем целую серию встреч и семинаров. Два семинара уже провели по инновационному развитию, по законодательству провели, сейчас готовим по государственно-частному партнерству. Мой вывод простой - надо чаще встречаться и это обсуждать. Вопросы сложные, но решаемые. Я желаю всем успехов на этом пути. Спасибо. Александр ГОРДЕЕВ: Спасибо. Я предлагаю послушать выступление Оликевича Александра Александровича, который расскажет нам о подходах в корпоративном секторе к решению похожих проблем. Александр ОЛИКЕВИЧ, генеральный директор компании Nanotechnology News Network, президент Молодежного научного общества: Я руководитель Молодежного научного общества - организации молодых ученых. Я думаю, что представителям государственных и негосударственных структур будет интересно услышать наш опыт, опыт структуры, которая начинала с нуля. Мы не интегрированы ни с государственными организациями, ни с Министерством образования и науки, но мы создали инновационную систему и предлагаем воспользоваться нашим опытом другим. Первая проблема - почему у нас нет ясных целей перед наукой? Потому что у государства нет таких целей, которое оно могло бы сегодня выстраивать перед наукой. Если когда-то надо было создавать атомную промышленность, космическую, то сейчас мы находимся в прострации. Основное наше направление сейчас - нанотехнологии. Сейчас мы начинаем нейроэлектронику - искусственный интеллект. Первое, с чем мы столкнулись, - деньги. Все попытки получить какое-то финансирование или гранты государства закончились ничем. Тогда мы создали ряд непрофильных структур, которые обеспечили средствами развитие нашей собственной научной деятельности. Вторая проблема - кадры. Где взять хорошо подготовленные кадры? Ни для кого не секрет, что сейчас наша система образования гуманитаризуется, что не нацелено на подготовку собственного научно-технического кадрового потенциала. Эта проблема была решена. Мы написали первый учебник по нанотехнологии в России, сейчас организуем систему курсов, лабораторное оборудование по сверхдешевым ценовым категориям, которые будут доступны фактически каждому, и организуем собственную систему подготовки кадров. Мы проводили два всероссийских конкурса в области нанотехнологий. Мы смогли сформулировать, почему научная продукция, научные результаты не всегда пригодны к использованию в коммерческом секторе. Во-первых, нет понятия о безопасности информации: она открыто публикуется, проводятся совместные гранты с множеством организаций, и после этого технологическое ноу-хау не может быть использовано на рынке, потому что завтра все сделают то же самое. Всем известно, что российский патент не обеспечивает этой защиты. Даже в учебниках мы говорим молодым специалистам, ученым, что если вы решили патентовать, делайте это как Леонардо да Винчи, чтобы без вашего участия этого нельзя было сделать, а лучше всего просто обеспечить физическую защиту данных. В этом направлении ничего не делается. Мы эту проблему для себя решили. Следующая проблема - нет рынка. Когда научная организация, инвестор спрашивает, кому они это смогут продать, ему не могут ответить. Откуда ученый это знает, если он не маркетолог? Мы частично создали и продолжаем создавать систему сбыта высокотехнологичной продукции. Сначала он освоит чужой продукт, который потихоньку будет вытесняться своей продукцией. Пока государство думает, нужно ли ему поддерживать науку и как это делать, вполне возможно это делать самим. Если на сегодня не выработаны задачи, которые поставлены перед государством, то молодежь понимает, что через десять-пятнадцать лет кончится нефть, а через пять лет закончится перевооружение США. Эти проблемы нам нужно как-то разруливать. Эти задачи мы же сами ставим, сами и исполняем. Это не только мое мнение, а нескольких сот участников молодежных научных обществ по всей стране. Поэтому я считаю правильным тем предприятиям, которые заинтересованы в развитии собственной науки, собственной технологической базы, а не outsourcing'а, объединяться и формулировать собственную программу развития, стратегию и в ее рамках множить кооперацию. Все сводится к тому, что если вести дела самостоятельно, не полагаясь на государство, то организация может выжить. Но это вопрос выживания организации, а для развития нашей науки как системы нам нужна координация и совместная стратегия. Если за рубежом такие стратегии существуют и исполняются, то у нас это все пока на словах. Если в Японии оборудование можно закупать за рубежом т, оль, ко в том случае, если нельзя произвести его в своей стране, то у нас такого нет. У нас приветствуется outsourcing в самых важных критических видах деятельности. Завтра нам скажут: "А мы вам не дадим!", и что нам тогда делать? Должна быть полная автономия, без этого нельзя говорить ни о каком не то что экономическом росте, а о независимости экономической и технологической. Этот метод зарекомендовал себя хорошо, потому что когда не на кого положиться, все просто - надо делать самим. Мы приглашаем к сотрудничеству все организации, которые считают, что это правильный путь. Александр ГОРДЕЕВ: Спасибо. Сейчас я попросил бы Каганова Вениамина Шаевича рассказать о попытках организовать взаимодействие научного и промышленного сектора в Кемерово. Вениамин КАГАНОВ, ректор Межрегиональной общественной организации "Академия менеджмента и рынка": Спасибо за предоставленную возможность выступить. В первый части было высказано много интересных и правильных идей. Я попытаюсь показать на конкретном примере нашу попытку установить контакты между инновационным бизнесом, который связан с наукой, и промышленными предприятиями. Не промышленностью в целом, потому что когда мы говорим о целом, в дело вступают такие категории как законы, условия и т.д., а предприятиями, где главный человек - руководитель предприятия, его персонал, состояние производства, культура управления и т.д. Академия менеджмента и рынка, которую я представляю, с 1991 года занимается вопросами поддержки предпринимательской подготовки кадров для рыночной экономики в регионах России. С 1996 года мы стали дополнительно ориентироваться на подготовку кадров для инновационной деятельности. Года два-три назад мы поняли, что подготовка должна идти в ходе конкретных проектов. Только там ниша остается открытой и достаточно востребованной.. У нас был проект по инновационному развитию ряда областей нескольких регионов Сибирского федерального округа, в том числе, Кемеровской области. Кемеровская область по динамике подачи заявок на патенты, по другим вопросам смотрится неплохо. Это прослеживается не только в 2002 году, но и в 2004, 2005 году. Это наблюдается и в других областях. К сожалению, наиболее наукоемкие регионы - Москва, Московская область, Центральный федеральный округ, Санкт-Петербург - по этим показателям очень отстают. Видимо, здесь реальное влияние конкретной промышленности, ее превалирование в запросах оказывает свое влияние на продуктивность и на производительность, хотя есть и другие причины. Проблемы известны, я не буду на них останавливаться очень подробно, скажу о взаимодействии науки и бизнеса, инновационного бизнеса. Вся структура управления на крупных и средних предприятиях, которые могут выступать заказчиками, такова, что решение принимает один человек - директор. Директор не может разбираться сразу во всех вопросах, а ответственные сотрудники, которые в этом задействованы и разбирающиеся в тех или иных вопросах, не всегда имеют право решающего голоса при принятии решений. Это не единственное препятствие для нормального контакта между теми, кто предлагает продукцию. Здесь существует определенное недоверие (иногда обоснованное, а иногда не очень) у промышленников к тем разработкам, которые предлагаются, в том числе, российскими предприятиями. Одной из наших задач было понять, а может ли здесь что-то получиться и, используя, в том числе, административный ресурс, используя контакты на промышленных предприятиях, семинарах, встречах и т.д., попытаться сформулировать такую программу - запросы Кемеровской области. Конечно, это прайс на существующую инновационную инфраструктуру, которая там стала создаваться, и на людей, которые там заинтересованно работают. В результате была проведена работа по получению запросов от промышленных предприятий, запросов такого характера, что мучает предприятия в данный момент, что они пытаются делать, на что у них есть ресурс, хотя они еще не определились, в какую команду, в какую разработку вложиться. В адрес инициаторов поступило более 170 подобного рода запросов от различных предприятий. В том числе, от администрации города Кемерово поступил конкретный запрос на решение проблем отработанных автомобильных масел. Основные запросы были от промышленных предприятий. Эти запросы были проверены, изучены, систематизированы и на салоне инноваций-инвестиций, который был в феврале 2005 года, мы впервые попробовали их показать инновационному сообществу. Было представлено порядка 113 конкретных запросов от предприятий-предпринимателей, и в ходе работы на стенде было получено 19 предложений от авторов технологий, которые в это время были на этом салоне. С некоторыми из них работа продолжается, добавились новые авторы технологий. Тем самым возник какой-то мостик, какой-то механизм. Вот запрос от инновационного предприятия "Авиационные тренажеры", который, обнаружив у нас в книге определенный конкретный запрос, отреагировал и предложил свои услуги. Промышленные предприятия предпочитают иметь что-то готовое: "Мы купим, но пусть это будет готовое, а в разработке участвовать мы не хотим". А это не всегда просто, тем более, что ученые и разработчики предпочитают получать деньги заранее. Поэтому здесь приходится использовать другие механизмы, в частности, в данном конкретном случае хорошо сработал механизм программы "Старт" Фонда содействия развитию малых форм предприятий". В рамках тех запросов был сформулирован ряд заявок - порядка 9-ти, из которых 3-4 заявки получили финансирование по программе "Старт". Тем самым цепочка почти замкнулась. Чтобы она замкнулась совсем, потребуется еще некоторое время. Есть рынок сбыта в лице предприятия, есть заинтересованность, есть база, которую он предоставляет для многих вещей, есть определенный ресурс и команда разработчиков, которая может довести это до конца с привлечением инфраструктуры и менеджеров. У нас опыт не настолько большой, чтобы делать обобщения, но, тем не менее, есть примерные шаги по реализации программы. Должно это заканчиваться приемкой работы и финансовыми взаимоотчетами, где участниками являются предприятия-разработчики, инновационные предприятия и объекты инфраструктуры, которые это дело ведут. На наш взгляд, в этой программе ничего сложного нет, все достаточно просто. Естественным путем он создается долго. Искусственным - при некотором нажиме, пропаганде, рекламе, успешных историях - это может идти быстрее и более эффективнее. Финансовый ресурс для этого нужен сравнительно небольшой по сравнению с теми ресурсами, которые тратятся на другие формы поддержки. Сейчас мы попытаемся по такой же схеме на уровне Центрального федерального округа координировать программу пользования. Мы пробуем по Томской области в конкретной системе жилищно-коммунального хозяйства определиться, что там конкретно людям надо, какие потребности они ощущают. Это простая схема в нашем понимании инновационного конкретного продукта, где обязательной составляющей являются запросы предприятия, проблемы регионов и их анализ, проблема городского и муниципального развития, отраслей и инфраструктуры, которая может действовать эффективно. Кстати, к вопросу об инфраструктуре. Предыдущие докладчики говорили об outsourcing'е, о том, что время - дефицит, то же самое наблюдается не только в бизнесе, но и в инфраструктуре. Каждый уже имеет какую-то специализацию, и мы уверены в том, что с целью выигрыша времени в продвижении таких вещей необходимы не просто объекты инфраструктуры, а необходимы их сети с хорошим уровнем специализации, тогда можно выиграть время. Для повторения этого опыта и его развития необходимо, на наш взгляд, включить административный ресурс территории (пока без этого у нас не получалось), добиться взаимопонимания между региональной наукой, элементами инфраструктуры или созданием их и промышленными предприятиями. Лозунг "Надо чаще встречаться!" здесь очень уместен. Уполномочить надежных партнеров не только в своем регионе, но и в других регионах, поскольку иногда решения находятся там, наладить деловые отношения взаимопомощи и обмена информацией, опираясь на существующие сети, в том числе, информационные. Как высший пилотаж - сформировать государственную политику, стимулирующую применение предприятиями промышленности российских разработок через механизм налоговых льгот, преференций и т.д. Если в результате этого проекта обнаружатся некоторые проблемы, с которыми мы стараемся бороться, в том числе, связанные (как здесь правильно говорилось) с менталитетом кадров и существующей системой взаимоотношений, давайте попробуем решать эти проблемы совместно. Спасибо. Александр ГОРДЕЕВ: Спасибо. Я предлагаю еще одно технологичное выступление - Манчулянцев Олег Александрович. Олег МАНЧУЛЯНЦОВ, президент инновационной компании "Республика идей": Я представляю "Республику идей" и попытаюсь рассказать, как мы видим поиск финансирования и управления инновациями с помощью наших ресурсов. Давайте посмотрим, что есть на рынке инноваций. Мы делим то, с чем приходится работать, на три основные группы - идеи, проекты и бизнес. Идеи - нечто удачно пришедшее в голову либо результат исследований. Это можно выразить такой фразой: "А давайте сделаем стереотелевизор?! - Давайте!". Когда идея становится проектом? Тогда, когда идея положена на бумагу и обоснована. А бизнесом мы признаем только те идеи, по которым была выпущена и успешно реализована опытная партия. С чем приходится иметь дело с точки зрения Интернет? Статистика представлена поисковиком инвестора, которая сканирует все деловые сайты Рунета. Возьмем данные на 1 мая. Данные увеличиваются на 1-2 тыс. проектов ежемесячно. Идей порядка 5 тысяч. Средняя стоимость порядка $50 тыс., что соответствует начальным желаниям авторов получить эти деньги. Проектов больше. Почему же проектов больше, когда идей должно быть больше? Дело в том, что те, кто написал свой проект, также ответственно подходят к поиску инвесторов, то есть, размещают свои проекты на деловых сайтах Интернета. Средняя стоимость проекта 250-300 тыс., что соответствует финансовым возможностям частных лиц - тех людей, которые заработали себе на квартиру, на машину, на дачу. Это менеджеры, топ-менеджеры или владельцы бывших компаний - экстремум частных лиц. Следующая строчка - бизнесы. Бизнесов еще больше - сейчас в базе порядка 15 тыс. Их средняя стоимость от 3 млн. Это начальный уровень, который становится интересен так называемым институциональным инвесторам - банкам или инвестиционным фондам. Хотя лучше $5 млн., если это русские, а если это иностранцы, разговор идет о $10 млн. Какие отрасли чаще всего предлагаются? В Интернете чаще всего мы можем найти нанотехнологии, они держат первенство не потому, что их больше и не потому, что они лучше, а просто сейчас можно вложить $10-$50 тыс. в эту отрасль, а через пять-шесть лет это может перевернуть мир. Следующее - информационные технологии. Это старички на рынке инноваций, которые давно действуют и давно зарабатывают. В них вкладывать нужно больше. Биотехнологии - здесь еще больше надо будет вкладывать. Это связано с тем, что придется потратить время и соответствующие деньги на сертификацию. Как ни странно, э устройства запасающие энергию либо проекты а-ля холодный ядерный синтез очень популярны у тех, кому не нравятся цены на нефть. А переработка мусора - вообще золотая жила, где проекты идут один за другим. Откуда поступают проекты? Естественно, из Москвы и Московской области. Они держат примерно половину всего рынка предложения. Связано ли это с тем, что Интернет в Москве и Московской области распространен больше? Вряд ли. Просто люди здесь более активны, а дальше в пределах 5% идет общее размазывание по всей России - Самарская, Орловская, Ростовская области. Что есть? Идеи, проекты, бизнесы и их достаточно. Кто есть? Генераторы идей - люди, которые бьют себя кулаком в грудь и говорят, что это они все придумали и реально указывают нам светлый путь. Предприниматели - те, кто берет на себя риск перед инвесторами. Третьи - инвесторы. Это самые ленивые люди, которые любят два действия: деньги дать, деньги взять, правда, иногда контролируют процесс. Если у нас есть проекты, если у нас есть люди, почему мы не наблюдаем бума инноваций за стенами нашего конференц-зала? Мы в "Республике идей" считаем, что просто люди банально не могут договориться, потому что разговаривают на разных языках. Генератор говорит: "Моя идея стоит 2 млн.". Инвестор говорит: "Это стоит 2 доллара, нет, я передумал - 1 доллар". Между людьми стоят не только организационные и психологические барьеры, они просто физически не могут договориться. Мы знаем ответ. Нужна биржа. Где такое лобное место, на которое автор идей всегда может подать идею для общего рассмотрения? Хорошая она или плохая, не так важно. Предприниматели могут посмотреть, чем сегодня можно заняться и выбрать из большого количества проектов, чем они хотят заняться, а инвесторы смогут сделать выбор, куда и к чему приложить капитал. Вы можете сказать, глядя на меня, что нашелся еще один, который предлагает очевидную вещь. Многие биржи создавались, а потом умирали по причине того, что люди по-прежнему разговаривают на разных языках. Генератор идей как говорил, так и говорит на своем языке, поэтому обязательно должен появиться посредник или переводчик языков. Мы его называем бизнес-брокер. Для себя мы разбили работу бизнес-брокеров на три составляющих. Бизнес-брокер продавца - человек специализирующийся на работе с генераторами. Он ищет их, проверяет (то, что авторы пишут изначально, может не соответствовать действительности), заключает договор на представление интересов и выкладывает инвестиционный товар на биржу. Брокер покупателя - человек, который знает интересы своего патрона, то есть, владельца денег, знает, в какие отрасли он вкладывается, а в какие не вкладывается, знает, на каком языке он говорит. Если вы пробовали подавать заявки в банки, наверняка отметили, что анкеты каждый раз разные, но данные требуются одни и те же. Это говорит о том, что у каждого инвестора свой язык. В случае заинтересованности он имеет доверенность в виде договора с инвестором и начинает выторговывать позицию с брокером продавца. Если у автора нет брокера продавца, то происходит то, что происходит. Автор получает столько, сколько ему дадут - 1 или 2 доллара. Биржа - структура, которая заботится о том, чтобы брокеров было как можно больше, соответственно, проектов на бирже будет больше, чтобы брокеры поддерживали единые правила работы, чтобы доверяли друг другу. Очень часто приходится иметь дело с конфиденциальной информацией: если не расскажешь - не продашь, а расскажешь - могут украсть. Так должна работать биржа. Как ее финансировать? Я не знаю ответа на вопрос, как выбрать прорывной проект. В то же время нам не нужно изобретать велосипед. В мире давно придуман механизм венчурных фондов, который позволяет работать с большим количеством проектов и получать прибыль. Приведу простой пример. У нас небольшой венчурный фонд размером в 9 млн. Давайте посмотрим на экономику. Мы вкладываем 2/3 проекта в традиционные инновационные бизнесы. Пример - та же отрасль телекоммуникаций или IT. Мы получаем достаточно низкую доходность - порядка 25%, но высокую надежность. В результате практически все проекты доживают до своего логического завершения и приносят прибыль. А треть - 10 проектов - мы вкладываем в рисковое проектирование, где 5 сразу умирают, 3 являются живыми трупами (деньги не разбазарены, хотя прибыли нет или в ближайшем будущем не предвидится), а 2 последних радуют инвестора. Первый приносит 300%, второй 900%, что для венчурных проектов является обычным делом. Итого: доходность портфеля 40%. Если посмотреть на прошлогоднюю статистику ПИФов (я не буду говорить про банковские депозиты), то половина ПИФов показала отрицательную доходность, а хорошие показали доходность порядка 25-30%. Такая простая экономика. При этом я честно заявляю, что не знаю, какие из проектов выживут, а какие нет. Но система работает, вопрос о результатах. Проводя предыдущий конкурс, мы профинансировали проект-победитель. Работая по нашей схеме с нашей управляющей компанией, мы получили доходность в 48% годовых. Сейчас мы может профинансировать уже больше. Победитель конкурса, который закончился в июне, получил финансирование в $1 млн. и я думаю, что к концу следующего конкурса мы отчитаемся в цифрах. Следующий вопрос - управление. В России это называется "как защитить свои инвестиции". Хотим защитить - надо управлять. Кому тогда отдать управление проектом - директору, который в дальнейшем будет управлять проектом, или ученому? По нашей логике, ни тому, ни тому. Изобретатель может быть только консультантом. Создавать инновационную компанию должен проектный человек. Это человек, который способен принимать быстрые решения в условиях, когда информации не хватает. А если мы говорим про реальную инновацию, когда есть что-то новое, а аналогов нет и посмотреть, посоветоваться, сравнить не с чем, нужно уметь принимать эти решения. Никакой директор, задача которого планомерно идти по бизнес-плану, никогда не примет такого решения. Поэтому это создает проектный человек, а дальше управляет просто исполнительный директор, когда очевидно поэтапное развитие. Работа строится по трем этапам - проектирование бизнеса, в рамках которого мы используем стандарты проектного управления PMI и стандарты менеджмента качества ICO. Финансы стараемся планировать с требованием MCФО, чтобы в любой момент можно было выйти из проекта и продать даже иностранному инвестору и ставим задачу в соответствии с управлением по целям. В результате проектирования бизнеса мы имеем такой handbook - руководство по созданию инновационной компании. Этап номер два - найм персонала, обучение персонала, постановка всех бизнес-процессов. Третий этап - передача компании собственнику. Она включает в себя аттестацию исполнительного директора и аттестацию либо главного бухгалтера, либо финдиректора, в зависимости от того, какая форма принята. Как правило, финал каждого этапа вместе с аттестацией проходит вместе с будущим собственником. Государство планирует выделить 600 млн. рублей на создание бизнес-инкубаторов. Из выступления г-жи Баржановой в силу своей молодости я не совсем понял, как они собираются это делать. Как должна выглядеть российская Силиконовая долина на примере одного отдельно взятого инкубатора? Мы так представляем бизнес-инкубатор. Представьте себе небольшой домик. На первом этаже биржа - место, куда можно прийти и представить свой проект, если вы генератор. Если вы предприниматель, можно прийти и посмотреть, чем вы можете помочь. Инвестор - это его рабочее место. Для тех проектов, которые требуют дофинансирования до инвестопригодной стадии, слева живет венчурный фонд, вкладывающийся в большую пачку проектов, половина из которых умирает, но половина доходит до нужного состояния. Второй этаж - сервисная служба: юрист, экономисты, аудитор, специалисты маркетинга и PR, патентные поверенные, кадровики. Третий очень важный этаж - выставка перспективных разработок. Кто-нибудь их пришедших сюда принес с собой разработку? Даже если бы они были, не все принесешь в кармане. Поэтому должно быть место, в которое мог бы прийти инвестор и посмотреть, пощупать руками, что такое придумали, какой-нибудь результат эксперимента. Это совершенно по-другому действует на человека. Если он потрогал, если у него остались тактильные ощущения, он начинает верить. Поэтому должна быть выставка перспективных разработок либо постоянно действующая, либо тематическая с меняющейся экспозицией. Дальше - конференц-зал. Мы у себя в "Республике идей" проводим обучение в школе бизнес-брокеров, которая работает каждый месяц по две недели. Параллельно с ней ведутся еще много различных тренингов, на которых либо мы обучаем ученых как коммерциализировать, если вы самостоятельно это хотите сделать, либо обучаем тех же самых будущих управляющих компаний, то есть, как сделать так, чтобы "выстрелили" не два проекта, а хотя бы три? Тогда доходность увеличится. А четвертый, пятый и последующие этажи - ячейки, в которых будут "сидеть" профинансированные проекты, а наблюдать за ними, то есть, следить за тем, чтобы не два, а три проекта вылупилось из нашего яйца, будет соответствующая управляющая компания. Большинство этих структур в "Республике идей" уже присутствует. Если государство или кто-либо рядом с государством поможет нам сейчас с помещением, то все, что мы делаем и что разбросано по городу Москве, можно будет собрать в едином месте. Я еще раз проговорю о том, что есть. Существует биржа, существует поисковик инвесторов, с помощью которых можно собирать, существуют ярмарки, хотя и не наши, но мы в них активно участвуем, существуют конкурсы инвестиционных проектов, существует школа бизнес-брокеров, специализированные СМИ. Сейчас мы запускаем "Вестник инноваций", который мы начали издавать в самом начале года, получили результат и сейчас это будет гораздо более серьезное и более толстое издание с большим распространением. Существуют венчурные фонды. Если кроме нашего существуют еще какие-то венчурные фонды, приглашаем к нам на биржу. Выберите нужные вам проекты, управляющие компании. Проектов много, мы не успеваем со всеми справиться и никогда не успеем. Поэтому если кто-то присоединится, мы будем только рады. Наш бизнес-инкубатор только один, но мы готовы поделиться опытом и помочь создать в регионах. Александр ГОРДЕЕВ: Спасибо. Бланк Владимир Давыдович. Владимир БЛАНК, директор ФГУ "Технологический институт сверхтвердых и новых углеродных материалов" (ТИСНУМ): Я бы хотел сказать несколько слов по теме нашего семинара - научные организации и рынок. Если научная организация в своей области не является одним из мировых лидеров, такие организации Российской Федерации, на мой взгляд, практически не нужны. Они умрут сами собой, за исключением тех случаев, когда они выполняют специфические задачи, связанные с самим развитием государства и обеспечением его жизнедеятельности. С другой стороны, ситуация последних десяти лет говорит, что нужна инновационная деятельность. Какова первая составляющая? Вы должны иметь научный результат очень хорошего уровня. Начинается это с научной публикации, на которую обратили внимание ваши коллеги и за рубежом, и в России. Создание такого продукта может быть только на мировой рынок. Создание продукта на российский рынок достаточно бессмысленно, потому что сегодня открытая экономика, ваш продукт может продаваться только в ограниченное количество времени и фактически перспективы не имеет. Для чего нормальному институту нужны инновации? Очень простая причина - нужны деньги для того, чтобы платить нормальную зарплату и деньги на развитие. Каким путем идти? За последнее время мы реализовали два крупных проекта - строительство завода по производству алмазов и алмазного инструмента в РФ и строительство крупного аналогичного завода в рамках проекта НАТО. Наилучший способ - кооперация. Я считаю, что создание вокруг государственного предприятия малых бизнесов наносит государственному институту существенный вред. В компании, которую представляет Виктор Александрович, совсем другая ситуация - мозговой центр, инвестиции, развитие, стратегия, которая подтверждает, что нужно такое построение. Я не буду на примере РФ говорить, что если вся алмазная отрасль у нас была сосредоточена на Украине, создание различных кооперативов и малых предприятий привело к тому, что когда-то вполне нормальный институт фактически превратился в большой кооператив и сегодня никакой конкурентной способности и интереса ни с точки зрения науки, ни с точки создания производства не представляет. Единственный, на наш взгляд, разумный путь в нынешних условиях - кооперация. Если брать тот же НАТОвский проект, я могу сказать, что у нас самый маленький институт в этом проекте, но он был головным и все с удовольствием согласились - и ИЖОРА, и институт "Прометей", и предприятие по производству подводных лодок - чтобы мы полностью взяли на себя все функции, потому что научные идеи были наши, и это позволило выполнить все необходимые условия для зарубежного контракта, а нам получить соответствующие деньги. Есть проблема патента. Нам наши швейцарские коллеги говорят, что вы все должны держать у себя, поэтому не нужно публиковать вещи, связанные с технологиями до тех пор, пока не появились конкуренты, в первую очередь, на мировом рынке, чтобы вы имели время и запас, поскольку у нас более бюрократическая система, чем у ваших конкурентов. Если этот процесс наступил, когда надо внедрять в производство, если у вас нормальная команда и нормальный институт, вы всегда сделаете международный патент достаточно хорошего уровня, если у вас на это есть мозги, если это действительно ваша идея. Говоря об особых таможенных зонах, я не очень понимаю эту проблему, потому что таможенные зоны в целом для не могут решить всё. Сейчас в стране несколько тысяч научных организаций и все они не могут прийти в таможенную зону. Мы имеем дело с весьма специфическим продуктом, как правило, имеющим прямое двойное назначение, но не испытываем никаких затруднений. Время оформления таможни у нас, несмотря на тройной контроль (сама таможенная служба, госконтроль и контроль Министерства обороны), занимает не больше одного дня. Если утром отправили оборудование по этому проекту и утром пришли трайлеры, то после обеда они загрузились со всеми таможенными документами. Это все зависит от вас, уважаемые господа, насколько правильно вы выполняете законодательство. На самом деле сегодня мы решили проблемы таможенной зоны в нашем отдельно взятом институте довольно просто - это работа под таможенным контролем. Для чего это нужно? Когда вы должны какой-то компонент западного оборудования, который, к сожалению, сегодня РФ не производит, встроить в прочие элементы точной механики, электроники, мы ввозим их из-за рубежа. Платить за это налог - немыслимое дело. Мы идем на такую меру - мы ввозим их на два месяца, за это время успеваем выполнить все необходимые работы и отправить свою продукцию в ту страну, которая ее заказала. Серьезный вопрос поднял Дмитрий Викторович по поводу того, что если у вас серьезная научная продукция - high-tech - вы неконкурентоспособны, потому что должны заплатить за компоненту налог на добавленную стоимость плюс таможенный налог. Получается глупость - вы создаете high-tech'овскую продукцию, где ваши идеи, основное железо делается в России, но вы должны ввезти какой-то клапан или какой-то компонент и вы сразу заплатили 38%, а то и 50%. О какой конкуренции может идти речь? Тут не надо рассказывать сказки о том, что в особых экономических зонах все свершится по мановению волшебной палочки, этого не произойдет, потому что основное законодательство никто не отменит, в первую очередь, в области строительства. Поэтому надо решать самые нормальные насущные проблемы ввоза высокотехнологичного оборудования, необходимых компонентов для развития high-tech'овской промышленности в Российскую Федерацию. Если этого не произойдет, ни один наш продукт не будет конкурентоспособен на международном рынке. То же самое по ряду других вещей. Конечно, нужно создание инфраструктуры, связанное с сертификацией и аттестацией продукции. Слава Богу, что сегодня действительно Министерство науки и образования этим занимается. Эту работу надо развивать, потому что никто не возьмет ваш продукт, если он не аттестован по международным стандартам. Это чрезвычайно важный момент. Если научная организация, которая продает high-tech'овскую продукцию, не в состоянии этого сделать, то ее уровень не соответствует мировому. Тогда она должна платить сумасшедшие деньги какой-нибудь американской или швейцарской компании. Я могу сказать, что затраты на аттестацию продукции за рубежом, получение сертификата - огромные деньги. Это решение самых простых жизненно важных для развития high-tech'овской продукции вопросов. Инновационная составляющая была, есть и будет, она была в советское время, когда была немного другая система, она сегодня остается важнейшей компонентой для любой нормальной научной организации. Государство никогда не будет в состоянии, за исключением Института математики или Института русского языка и литературы выдать все деньги, которые необходимы для развития этого института. Если вы занимаетесь экспериментальной физикой и химией, если вы в состоянии создать конкурентоспособный на мировом рынке образец, это отражает, что вы действительно нужны государству, что вы действительно можете принести ему пользу, что деньги, которые вкладывает в вас государство, вложены не зря. Поэтому нужно сегодня решать вопросы, связанные с развитием не только нанотехнологий, потому что сами по себе нанотехнологии - слова, а вопросы, связаны с high-tech'овской продукцией в РФ. Следует развивать инфраструктуру, решать вопросы таможенного законодательства, ввоза необходимых компонент для развития этой составляющей. Тогда уровень сегодняшней науки будет достаточен для того, чтобы нормально развиваться инновациям в России. Спасибо за внимание. Александр ГОРДЕЕВ: Я предлагаю продолжить правовую часть - Сазыкина Юлия Сергеевна. Юлия САЗЫКИНА, юрист Международного фонда технологий и инвестиций: Я представляю Международный фонд технологий и инвестиций. В своем выступлении я хотела бы осветить правовые вопросы, связанные со статусом научных организаций и сказать несколько слов о нормативном регулировании инновационной деятельности. Также хотелось бы рассказать о стимулировании НИОКРов, о режиме льготного налогообложения. Применительно к правовым аспектам научных организаций, во-первых, необходимо сказать о федеральном законе "О науке и государственной научно-технической политике", где приводится определение и дается понятие, что такое научная организация. В этом законе в ст.5 говорится, что научная организация - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, формы собственности. Однако на сегодняшний день большинство научных организаций существуют в форме унитарных предприятий и государственных учреждений. Гражданским кодексом унитарные предприятия отнесены к коммерческим организациям, однако, статус унитарных предприятий, их правоспособности не позволяют участвовать таким предприятиям полноценно в гражданском обороте. Поскольку имущество этих предприятий не принадлежит им на праве собственности, оно закрепляется за ними на правохозяйственное ведение или оперативное управление. Если мы хотим развивать инновационную экономику, и говорим о проблемах, связанных с тем, как научные организации могут выступать на рынке, как могут взаимодействовать с коммерческими структурами, в такой форме это очень неудобно. Если осуществляется правохозяйственное ведение, в любом случае унитарные предприятия не могут полностью и свободно распоряжаться своим имуществом, совершать гражданские правовые сделки, участвовать в других хозяйственных товариществах и обществах. Здесь необходимо согласие собственника на каждом этапе. Для коммерческого оборота это очень неудобно и неэффективно, поскольку бизнес предполагает огромное количество сделок, необходимо экономить время. Что касается госучреждений, у которых имущество закреплено на праве определенного направления, это вообще ситуация очень плачевная, поскольку им выделяются по смете деньги, они могут тратить эти деньги только в соответствии со сметой и ничего больше. Все остальные действия осуществляются только с согласия собственника. Если унитарные предприятия своим движимым имуществом еще как-то могут распоряжаться, есть какие-то варианты, то учреждения с правом оперативного управления делать этого не могут. У нас есть еще отдельный закон 2002 года "О государственных и муниципальных унитарных предприятиях", который наиболее полным образом регулирует все вопросы, связанные с учреждением, с деятельностью этих предприятий. Также хотелось бы отметить, что в декабре 2004 года было принято постановление правительства о полномочиях федеральных органов исполнительной власти по осуществлению прав собственника имущества федеральных унитарных предприятий. Там закреплены процедурные вопросы. Унитарные предприятия не вправе создавать юридические лица в качестве своих дочерних предприятий, поскольку создание другого предприятия - выделение какого-то имущества, а все такие действия разрешаются только с согласия собственника. Вообще порядок учреждения унитарных предприятий достаточно жестко регламентирован, поэтому само предприятие под руководством назначенного директора не может этого сделать. Это может сделать Российская Федерация как собственник, субъект Российской Федерации или муниципальные органы. Унитарное предприятие не может быть участником коммерческих и некоммерческих организаций. В самом начале говорилось, что есть государственные научные центры, которые сталкиваются с множеством проблем при желании поучаствовать в других обществах и товариществах. Не могу сказать, что этого делать нельзя, это допускается законом, однако здесь необходимо согласие собственника, соответственно, это время, долгие процедуры, согласование. В соответствии с постановлением правительства 739 в таких случаях необходимо не просто решение федерального органа исполнительной власти, который действует от имени собственника Российской Федерации, необходимо все эти решения согласовывать с федеральным агентством по управлению федеральным имуществом. Это еще один дополнительный административный барьер. В законе говорится о том, что унитарное предприятие несет ответственность по своим обязательствам всем своим имуществом, однако, правохозяйственное ведение и оперативное управление не интересно для коммерческих организаций, которые хотели бы сотрудничать с научными организациями. По поводу преобразования унитарных предприятий, закон в статье 34 предусматривает возможность этого по решению собственника, но унитарное предприятие может быть преобразовано в госучреждение. Непонятно, коммерческая организация преобразовывается в некоммерческую с еще более плачевным положением в отношении своих прав на имущество? Все остальные организационно-правовые формы тоже могут быть выбраны, унитарное предприятие может быть преобразовано и в иные организационно-правовые формы, но это уже в соответствии с законодательством о приватизации. Как известно, там тоже большое количество различных процедур, согласований и опять же необходимо действовать только в рамках тех форм и способов приватизации, которые закреплены в законе о приватизации. По поводу нормативного регулирования инновационной деятельности хочется сказать о последних изменениях в этой сфере. Было принято около 24 новых федеральных нормативно-правовых актов в серии инновационной деятельности, были внесены существенные изменения в действующее законодательство в данной области. Хотелось бы отметить закон от 22 августа 2004 года N122-ФЗ. Этим законом было внесено большое количество изменений в действующее законодательство, в том числе, это коснулось и закона "О науке и государственной научно-технической политике". Во-первых, субъекты Российской Федерации были лишены некоторых своих полномочий, и теперь в их компетенции остались только материально-техническое и финансовое обеспечение научной и научно-технической деятельности. Регионы больше не имеют полномочий по формированию научных и научно-технических программ на уровне субъектов, а также по участию в выработке реализации государственных научно-технической политики, что само по себе звучит достаточно абсурдно. Такое решение вообще не согласуется с основами политики РФ в области развития науки и технологий на период до 2010 года, утвержденных указом Президента в 2002 году, который в качество одной из своих важнейших задач определил как раз сбалансированность интересов центра и регионов в области реализации инновационных проектов. Также изменился порядок финансирования научной и научно-технической деятельности, основу которого составляют средства федерального бюджета. Данным законом предусматривается также возможность создания внебюджетных фондов, межотраслевых и т.д. Получается, что закон о науке и государственной научно-технической политике содержит внутри некоторые противоречия. С одной стороны, за субъектами федерации закрепляется финансовое обеспечение научно-технической деятельности именно для госучреждений - субъектов РФ, с другой стороны, в этом законе не предусматривается участие регионов в финансировании научно-технической деятельности в целом. Исключено положение, предусматривающее создание внебюджетных фондов органом государственной власти субъектов в соответствии с законодательством субъектов. Что касается НИОКРов и предоставления льгот, преимуществ на выполнение научно-исследовательских опытно-конструкторских работ, здесь необходимо отметить, что установление системы экономических и иных льгот в целях стимулирования научной деятельности, использование ее результатов находится в компетенции федеральных органов государственной власти. Налоговый Кодекс предусматривает льготы и преференции в отношении научных организаций. Прежде всего, это инвестиционно-налоговый кредит, который может быть предоставлен организациям, которые проводят НИОКРы, которые занимаются внедренческой и инновационной деятельностью. Однако следует отметить, что процедура предоставления инвестиционно-налогового кредита значительно затруднена. Во-первых, это очень долгий процесс, так как такие решения предварительно согласовываются с первым заместителем Минфина и проходят через все департаменты Министерства финансов. Во-вторых, необходимо собрать очень большое количество документов, в том числе, сделать некий бизнес-план инвестиционного проекта, форма которого устанавливается правительством. Также необходимо некое экспертное заключение Министерства экономики о качестве проекта и о целесообразности его реализации, что существенно затрудняет дело. Что касается налога на добавленную стоимость, здесь тоже ст. 149 Налогового Кодекса предусматривает льготу. Говорится, что не подлежат налогообложению на территории РФ выполнение НИОКРов за счет бюджета, а также средств от определенных фондов, например, Российского фонда фундаментальных исследований и т.д. Конституционность данной нормы оспаривалась в Конституционном суде, который ничего не решил, сославшись на то, что подобный вопрос не входит в его компетенцию. В судебной практике возникают некоторые трудности применения данной нормы. Дело в том, что закон "О науке и государственной научно-технической политике" устанавливает в ст.5, что основанием для представления научной организации льгот на уплату налогов, предусмотренных налоговым законодательством, а также других льгот, установленных для научных организаций законодательством РФ, является свидетельство о государственной аккредитации, в то время как Налоговый Кодекс такого условия не содержит. В связи с этим было подано огромное количество заявлений об обжаловании решения налоговых органов о привлечении к ответственности за неуплату НДС организаций, не имеющих свидетельств о государственной аккредитации. Должна признаться, что практика арбитражных судов оптимистическая в этом плане. Она, скорее, радует, чем огорчает. Она обоснованно исходит из того, что закон о науке и государственной научно-технической политике не является актом о налогах и сборах, а Налоговый Кодекс не связывает право на льготу по НДС с наличием такого свидетельства. Соответственно, его отсутствие не препятствует научным организациям пользоваться данной льготой. Налоговый Кодекс также устанавливает требования по ведению раздельного учета операций, подлежащих освобождению от уплаты НДС, и операций, не подлежащих такому освобождению. В ходе судебного разбирательства необходимо будет также подтверждать доказательства ведения раздельного учета этих операций. Есть льготы по налогу на прибыль, по налогу на имущество, но налог на имущество отменен и не будет действовать с 1 января 2006 года. Земельный налог тоже был недавно введен в Налоговый Кодекс и тоже предусматривает льготы для научных организаций. Сейчас действует ряд законов СССР - "Об изобретениях в СССР" и "О промышленных образцах", где также предусматриваются некоторые льготы в отношении авторов, изобретателей. Эти законы действуют с поправками на действующее законодательство. В свете внесенных изменений федерального законодательства, в сфере инновационной деятельности за последнее время очень характерным стало ужесточение государственного регулирования в плане укрепления централизованного управления инновационным процессом. Понятно, что основой государственной политики в этой сфере становится установление в стране жесткой государственной инфраструктуры с бюджетным финансированием, что скорее играет на руку чиновничьему аппарату, но реально не способствует переводу экономики на инновационный путь развития. Существующие государственные инновационные механизмы малопригодны для строительства инновационной экономики. Получается, что наш так называемый инновационный процесс, который якобы активен на сегодняшний день, по сути дела только имитируется. Даже Президент в своем послании 12 июля 2004 года Федеральному собранию указал на то, что при формировании бюджетов в малой степени используются программно-целевые методы, а действующие федерально-целевые программы в основной своей массе не являются эффективным инструментом структурных реформ. При этом Президент отметил, что уже в 2005 году необходимо прекратить реализацию неэффективных и должным образом не проработанных федеральных программ, а высвобождаемые ресурсы сконцентрировать на развитии социальной сферы, инфраструктуры в соответствии с определенными приоритетами. В свете инновационной деятельности таких программ существует около пяти, они рассчитаны на период до 2006-2010 года. В нынешних российских условиях не следует возлагать больших надежд на рыночное саморегулирование, побуждающее производителей широко использовать инновации, так как существующая система явно недостаточна для активизации инновационных разработок, связанных со свойственной России высокой степенью риска, и неопределенностями как в нормативно-правовом регулировании, так и в условиях, которые существуют на рынке сегодня. В области стимулирования инновационной деятельности со стороны государства путем предоставления льгот и иных преимуществ, нормативное регулирование, к сожалению, на сегодняшний день носит фрагментарный характер, и государственная политика в области инноваций проводится слишком непоследовательно. Александр ГОРДЕЕВ: Спасибо. Доклад про сеть трансферта технологий - "Сеть RTTN". Яновский Антон Эдуардович, пожалуйста. Антон ЯНОВСКИЙ, руководитель проекта "Сеть RTTN": В первой части нашего круглого стола был высказан тезис, от которого я оттолкнусь: государство не должно вкладывать деньги в отдельные проекты, а должно вкладывать во многие, чтобы диверсифицировать риски. Это не очень верный посыл, который исходит из того, что государство рассматривается как некий инвестор. Государственные ресурсы должны направляться на создание условий. Наш проект - Российская сеть трансферта технологий - уже три года реализуется и объединяет порядка 35 центров трансферта технологий, которые, создавались в рамках программ Роснауки и Минобрнауки. Исходя из своего опыта и основываясь на европейском опыте работы, в модель финансирования этих центров положили принцип, который мы пытаемся пропагандировать. Я думаю, что он имеет право на жизнь и демонстрирует свою эффективность. Принцип следующий: государственные финансы должны использоваться как инструмент субсидирования по трансферту. Есть две стороны: производитель знаний или технологий и потребитель. Кто-то говорит, что они разговаривают на разных языках, кто-то говорит, что они просто друг о друге не знают и т.д. Нужен профессиональный посредник. Понятно, что эти услуги достаточно специфические и достаточно дорогие для одной или другой стороны. Но эффект, который может быть получен в результате такой совместной работы, может быть очень полезен. Здесь важно этот эффект разделить на две составляющие. Почему здесь вообще возникает государство? Первый эффект - получение от такой совместной работы определенной прибыли, то есть когда бизнес берет разработку, производит продукт, продает этот продукт, получает прибыль. За счет этой прибыли услуги такого посредника - технологического брокера, техноцентра трансферта - могут быть оплачены. Но мы не всегда знаем, что прибыль будет. Есть риск. Эффект второй, который получает общество или государство, в том, что создаются новые рабочие места, этот новый бизнес будет генерировать новые налоги и т.д. Государство тоже в этом заинтересовано. Такая модель используется и в Европе. Почему я о ней говорю? Потому что мы нашу сеть строим на тех же принципах, изучая опыт европейской инновационной сети, которая существует с 1995 года и поддерживается Европейской комиссией. Мы этот опыт апробировали, и пять центров, которые входят в сеть из 35, на основе такого подхода смогли заключить контракты с регионом. Регион заключает с Центром трансферта технологий контракт на то, что Центр трансферта окажет предприятиям региона (научным или бизнесу) определенный объем услуг по трансферту технологий, прежде всего, это проведение технологического аудита, то есть формирование рекомендаций, предварительный маркетинг, каким образом можно использовать технологию или какого сорта запрос предприятия сформулировать для науки. В контракте оговаривается количество этих услуг и их объем, и регион имеет возможность оценить, действительно ли эти услуги были оказаны. При этом регион не создает никаких новых центров трансферта и т.д. У нас федеральными органами создаются все новые и новые центры: центр ИТЦ, то центр трансферта... На самом деле, люди там одни и те же, а услуга не оказывается. Этот подход сосредоточен на оказании услуги. Здесь можно производить конкурсы поставщикам этих услуг, но услуга четко сформулирована и понятно, за что платятся деньги. Если совсем коротко, наш опыт интересен, эффективен и может быть востребован. Александр ГОРДЕЕВ: Есть еще желание у кого-нибудь выступить? Сергей ТРАВИН, директор ГНЦ "Центр инновационных программ Министерства образования Российской Федерации": Мне очень понравилось большинство выступлений, я разделяю и поддерживаю точку зрения большинства докладчиков, но исключительно в порядке попытки спровоцировать дискуссию и оживить наш круглый стол мне бы внести некоторую пессимистическую ноту. Еще раз произнесу всем известную цифру. Если считать по головам потенциал научных и инженерных кадров в США и России, США держат нишу в 35% мировых поставок высокотехнологичных товаров, услуг и всего, что связано с интеллектуальной деятельностью. России на этом рынке отводится доля в 100 раз меньше - 0,35%. Поэтому надо разбираться, что же привело к тому, что страна, которая первой покорила космос, в сжатые сроки создала атомную бомбу, создала систему атомных электростанций для гражданского использования, за последние годы утратила все свои позиции? Наверняка, дело не в том, что ученые у нас не те, разработки не те, качество человеческого материала недостаточное, это не так. Есть такой анекдот, что американский университет - место, где евреи из России преподают высшую математику китайцам. Наши кадры востребованы повсюду, г-н Заседателев это упоминал. Московский физико-технической институт, мой любимый вуз, сейчас практически полностью работает на экспорт. Если взять группы выпусков середины 1970-х гг. и до конца 1990-х гг., они практически в полном составе рассеяны. Люди либо прибегли к внутренней эмиграции, то есть, ушли из науки в бизнес и в какие-то места, где они более толково могут проявить свои таланты, либо они сохранили свою специальность, но трудятся где-то в других Палестинах. При этом, как утверждает ректор МФТИ, подготовка специалиста физтеховского уровня в условиях американских университетов обошлась не дешевле $1 млн. По 800 человек такого человеческого материала высшего качества ежегодно штампуется и практически в полном составе отправляется для того, чтобы обслуживать инновационную систему США, Канады - чего угодно. Что-то в нашем датском королевстве настолько неладно, что вопрос надо ставить системно - не то, как решить судьбу одного конкретного предприятия, не то, как создать центр трансферта технологий или развить такой кусочек. Тут хочется задать очень общий вопрос: как так могло получиться, что абсолютно передовая в прошлом страна докатилась до плачевного состояния? Я позволю себе высказать крамольную мысль, дай Бог, чтобы я ошибся, если кто-то меня сейчас опровергнет, я просто буду счастлив. Сама постановка вопроса о коммерциализации наукоемкой продукции не просто неправильна, а не имеет права на существование. Здесь нарушен один из постулатов марксизма - телега поставлена впереди лошади, а базис перепутан с надстройкой. Дело в том, что наука сама по себе не является производительной силой, а является производной от тех производств, от тех сумм технологий, от той экономики, которые в данном обществе присутствуют, а не наоборот. Поэтому в тех местах, где нормальная и здравая экономика без преференций в сырьевые отрасли, там не надо ничего регулировать, там действительно есть востребованность корпорациями высоких идей, и там единственный способ чего-то добиться - только внедрять инновационные технологии. У нас вопрос должен ставиться системно: почему у нас гораздо выгоднее заниматься таким производством, которому нужна исключительно наука о трубопроводах, и абсолютно незачем вкладывать деньги в какие-то другие высокие технологии? Каким образом могло получиться, что государство в целом вынуждено заниматься несвойственной государству функции - развивать инфраструктуру? В тех местах, где есть нормальные денежные потоки, нормальный рынок и нормальная среда обращения, например, рынок недвижимости, этих брокерских контор как грибов после дождя и никому не приходит в голову создавать очередную брокерскую контору, они сами создаются, потому что это выгодно. На мой взгляд, единственный способ сделать так, чтобы у нас наукой было выгодно и интересно заниматься, - ставить вопрос и перед правительством, и перед законотворцами, и перед Президентом о том, что не надо относиться к науке как к бедной родственнице, которой дают совет, что если ты прогуляешься по панели, то и платье сошьешь, и удовольствие получишь с помощью коммерциализации отходов от научного производства. Именно отходов, потому что если науке запретить право на отрицательный результат, это не наука, а что-то другое. Известно, что в области инновационных технологий "выстреливает" каждый десятый проект, а, может, и меньше. Известно также, что финансирование науки в США на два порядка выше, чем в России. Нет ни малейших оснований считать, что наши ученые, у нас же выращенные, работая в условиях западных лабораторий и университетов, осваивают эти денежные средства менее эффективно, чем они могли бы это сделать в России. Устраивать конкуренцию Эллочки Щукиной с надменной Вандербильдихой можно, но вряд ли имеет смысл. Больше всего я желаю сейчас, чтобы меня кто-нибудь опроверг. Спасибо за внимание. Антон ЯНОВСКИЙ: Я тоже представитель любимого вами института, и если говорить о востребованности ребят, да, действительно у нас были с этим проблемы, но в настоящее время приток идет самый прямой. И, главное, они ездят по миру, но никуда не уезжают. Главная беда, которая у нас есть, заключается вот в чем: все эти новые разработки, как правило, некому востребовать. Ключевая точка - это и есть создание и развитие нормальных условий для промышленности. Барьер в эти самые 10 млн., зачем он? Может, кто-то из инвесторов ломится по этим особым экономическим зонам? Никто не ломится, потому что риски большие. Здесь нужно смотреть: есть места, где развитие идет очень неплохо. Ирландия, к примеру, где хорошо развиваются технопарки. Зачем придумывать колесо? Это один момент. Другой момент: мы сами большую часть прибыли вкладываем в последующее развитие, в поддержание НИРа и т.д. У нас нет закона, по которому эта часть прибыли освобождается от налога. И получается, что приходится прятать, по сути дела. Это очень важно. Сейчас мы вместе делаем один достаточно большой проект с венграми. Там решили развивать инновационную зону вблизи города Мишкольц. Я очень быстро собрал у нас 15 проектов, которые действительно потом могут уходить в малые предприятия и выпускать этот самый продукт. Имеет смысл соединения между этими зонами, которые будут возникать здесь и на других территориях. И если смотреть именно под углом развития промышленности, тогда наука очень быстро делается востребованной. Это, на мой взгляд, и есть основа всего. Надежда ГАРКУША, председатель Ассоциации профсоюзных организаций ГНЦ: Меня очень обрадовало выступление представителя Роснауки. Впервые в таком зале я слышу здравое выступление и попытку втянуть нас в дискуссию. В каком виде существуют научные организации? У нас практически две формы существования, как нам объявила Юлия Сергеевна Сазыкина. Но ведь предполагается, что ФГУПы будут реформированы, правохозяйственного ведения не будет. Вот в чем проблема. А Путилов Александр Валентинович докладывал, чтобы перевести один ФГУП в АО понадобилось издать один закон и два постановления. Это тоже проблема, что мы постоянно находимся в процессе реформирования. Теперь давайте проанализируем, как зависит конкурентоспособность страны от финансирования науки. Я приведу только опубликованные данные из материалов международного экономического форума за 2004 г., где представлен рейтинговый ряд, в котором расположены страны по их конкурентоспособности. В официальном справочнике "Наука" исследованы 104 страны, в России также представлены данные по финансированию науки в разных странах в процентах от ВВП. Страны разделены по группам в зависимости от климатических условий, от развитости торговли, от образованности населения, в общем, критериев много. В каждой подгруппе здесь линейная зависимость конкурентоспособности страны от финансирования. Если мы говорим о Европейских странах, Южно-Азиатских странах, там сейчас взят курс на финансирование науки в размере 2-3% от ВВП. В России это 0,34%. Как раз здесь звучал вопрос, почему США на мировом рынке занимает 35%, а мы 0,34%, здесь можно провести свою аналогию. Как нам кажется, финансирование и постоянный процесс реформирования науки - это наша головная боль в последнее время. Ощущение такое, что руководство страны и Минобрнауки, по крайней мере, на данный момент не выработали механизмы и не определили те пути, по которым должна развиваться наука. Такое ощущение у научного сообщества. Именно поэтому мы приходим на каждый круглый стол, пытаемся услышать мнения и высказать свое мнение. И очень правильно сказал Виктор Александрович Быков, что самое главное для науки - это востребованность результатов. И пока у нас не будет развита промышленность, перевооруженная промышленность, до тех пор наши результаты не будут востребованы. В общем-то, любому разумному человеку, по-моему, понятно, что рыночная наука невозможна, особенно в фундаментальных, поисковых областях. Поскольку это рисковая наука, здесь риски во всем мире на себя берет государство. Александр ГОРДЕЕВ: Есть другие цифры сравнения разных стран, где выясняется, что мы финансируем науку деньгами, сравнимыми с двумя третями стран мира, но из этих двух третей мы на порядок меньше получаем результаты по объемам публикации. Кирилл КУЧКИН, директор по технологиям венчурной компании "Horizon Emerging Technologies": Мне очень интересна позиция большинства говорящих: "Дайте нам больше денег!". Вы говорите, что развиваете нанотехнологии, что-то еще, что, может, спутники запускаете. А они кому-нибудь нужны? Полтора месяца назад была конференция "Инновации в угольной промышленности", которую проводил журнал "Эксперт". И там человек встал и сказал, что у нас нет хороших промышленных экскаваторов, нам не на чем возить уголь, не на чем его добывать, дайте нам хороший образец продукции, мы будем покупать не импортную продукцию, а нашу. В данный момент наука думает об удовлетворении своих собственных интересов за счет развития чего угодно. Им все равно, где брать деньги, лучше всего у государства, потому что государство, как правило, потом не спрашивает, и отвечать за потраченные деньги по факту не перед кем и некому. С частными деньгами, как правило, такого не происходит. Если государство должно вкладываться во что-то, то должно вкладываться в инфраструктуру. С точки зрения определения стратегических приоритетов развития, мы не знаем, какие технологии будут завтра, послезавтра. Мы не можем ничего предугадать, если говорить честно. Соответственно, мы должны выбрать как приоритет повышение производительности труда и снижение себестоимости. Любая технология, которая позволяет это делать, то есть делать лучше, быстрее и дешевле, - неважно, что я делаю: нанотрубки или я подметаю улицы - это хорошая технология, все остальное на 90% - мусор. Это первая часть. Вторая часть - то, что касается экономики. Государство в данный момент занимается реструктуризацией страны. Реструктуризация не подразумевает капитальных вложений. Как только закончится реструктуризация, начнется капитализация компаний. Будет появляться какой-то кумулятивный эффект. Это второе. И третье - кому мы будем это продавать? Мы можем придумать что-то новое и продать ЮКОСу, что-то придумать и продать Газпрому, но как только мы придумаем, например, дисплей на нанотрубках, некому будет это продать. У нас потребитель будет Samsung, Sоny, Toshiba - кто угодно, только не Воронежский ламповый завод, к примеру. Это факт, с этим нужно смириться, у нас нет такого производства, нет таких технологий. Почему нет? Это наследие советских времен, у нас не было потребительского сектора экономики как такового. Соответственно, этот сектор надо создавать. Если государство хочет создать этот сектор, если оно видит, что это целесообразно, его нужно создать не в закрытых промышленных зонах. Для этого нужны законы, нормальные, хорошие, работающие, понятные законы. Функции таких круглых столов - донесение до кого-нибудь этой информации. Она где-то проседает на уровне министерств, в лучшем случае, а куда все это пропадает - непонятно. Если посмотреть результаты совещания правительства, уважаемых обеих палат, администрации Президента, все хорошо, все красиво, только ни разу не звучали слова Limited liability partnership, только и слышишь, про закрытую экономическую зону, про открытую экономическую зону, просьбы дать денег. Если мы хотим создать систему, преобразование должно быть системное, инфраструктурное, а не такое маленькое, точечное, 600 млн. долларов - это копейки. Не понятна ситуация с легитимностью интеллектуальной собственности. Кто собственник государственных учреждений - непонятно, как передается - непонятно, кто раньше был заказчик - тоже непонятно, кто оплачивал - непонятно. Понятно, что все это было государство, непонятно, как это оттуда взять, на каких основаниях я легально могу прийти и попросить интеллектуальную собственность. Я ее хочу купить, но только у кого? Структуры нет! Кто будет собственником частной компании понятно. Я пошел, например, к господину Быкову, где у него все частное, купил прибор, унес с собой и делаю на нем эксперименты. А если я прихожу в Московский университет, МЭИ, МИФИ, куда угодно, там такие начинаются дебри, что с этими дебрями разобраться очень сложно, гораздо дешевле закрыть проект и этим не заниматься, придумать что-то новое. С другой стороны, наша компания занимается несколькими проектами (антенный проект, топливный элемент, те же самые водородные), и у нас все работают, у нас все хорошо, только продается не в России, потому что в России это никому не нужно на данный момент, продать это некому. Наоборот, у нас есть часть проектов, которые ориентированы только на Россию, т.е. они стоят две копейки, времени нужно в три раза меньше, все очень просто и красиво, но это на 50% копирование того, что есть на Западе, на 50% того, что нам удалось придумать самим. Но если говорить честно, с интеллектуальной собственностью тоже не все в порядке. Пришлось собирать опять массу бумаг, писем, выяснять длинную историю патентного права, что было с этой разработкой, кто и когда их финансировал, зачем, иногда бывает дешевле плюнуть и уйти. Это о тех сложностях, которые с точки зрения бизнеса есть на этом инновационном рынке. Первое - это отсутствие потребителей, второе - это непонятная легитимность ситуации вообще, и третье - государство ведет себя в науке как слон в посудной лавке, а наука этим пользуется и требует компенсацию за разбитую посуду и купить им еще новый сервиз на двенадцать персон. Но надо быть честными перед собой, перед государством. Денег у государства на это дело нет, и ближайшие 10-15 лет не предвидится, а 600 млн. не спасут российскую науку. Значит, нужно создавать инфраструктуру, чтобы люди, у которых есть деньги, есть желание, есть возможности, шли в этот бизнес. Для этого нужно принять закон из трех строк. Первая строка - каким образом и как я могу получить интеллектуальную собственность, на каких условиях. Вторая - что будет, если эта интеллектуальная собственность получается от государства. Третья - что будет, если она получается от частной компании. И четвертая - от частно-государственной компании. А потом люди, которые инвестируют в этот бизнес, поймут, во что им вкладывать эти деньги, где и как они смогут это использовать. Никто же не открывает бутики Cartier на Чукотке, это бессмысленно, там никто это не покупает, а в Москве открывают. Извините, может, я несколько эмоционально говорю, но по результатам того, что происходило, это видится бизнесом примерно так. Александр ГОРДЕЕВ: Поскольку время нашего семинара закончилось, можно какие-то конкретные обсуждения перенести в Интернет. Большое спасибо всем за участие. /, 03.08.2005/ |