Кажется, совсем недавно стартовала главная научно-техническая программа нашей страны — ФЦП «Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития научно-технического комплекса России на 2007 — 2012 гг.», которая явилась логическим продолжением ФЦНТП с аналогичным названием на 2005—2006 гг., но время пролетело незаметно, и сегодня она прошла уже половину своего пути. О том, что удалось сделать в рамках программы, с какими трудностями сталкиваются заказчик и исполнители проектов, главный редактор STRF Константин Киселёв беседует с заместителем руководителя Федерального агентства по науке и инновациям Инной Биленкиной, начальником Управления программ и проектов Роснауки Геннадием Шепелевым и руководителем ГУ «Государственная дирекция ЦНТП» Андреем Петровым. Кризис и наука Константин КИСЕЛЁВ: — Федеральная целевая программа «Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития научно-технического комплекса России на 2007 — 2012 гг.» идет уже больше двух лет. Какие результаты вы могли бы отметить на пути ее реализации? И как повлиял на программу мировой экономический кризис? Геннадий ШЕПЕЛЕВ: — По итогам 2008 года мы видим достаточно оптимистичные результаты. Кризис, о котором вы упомянули, стал развиваться, когда основные результаты уже были достигнуты, и поэтому результаты прошлого года не хуже, чем в 2005, 2006 и 2007 гг., а подчас даже лучше. С другой стороны, появились первые признаки того, что ситуация меняется. Это, в частности, видно по привлечению внебюджетных средств и по объёмам производства. Хотя показатель объёма производства новой и усовершенствованной высокотехнологичной продукции в 2008 г. выполнен, но прогноз на 2009 год — это лишь 60—70 процентов к плану. По разным работам эта цифра значительно варьируется, и зависит от того, что реализация одних проектов в 2009 г. уже заканчивается и есть реальные результаты коммерциализации, другие — только начались в конце 2008 г. Во втором случае, по прогнозам исполнителей, в связи с кризисом может произойти реальное уменьшение спроса. На 30 и более процентов. Наш прогноз по объёмам экспорта созданной в рамках программы продукции тоже негативный (напомню, по итогам 2008 г. мы не смогли достичь расчетных показателей). Ещё один показатель, по которому мы не достигли запланированных значений в 2008 г. — это число созданных рабочих мест. Но здесь, на мой взгляд, надо менять методики расчёта. Если считать от достигнутых дополнительных объёмов производства при выработке на 1 человека, то он в несколько раз выше средней по промышленности. Число рабочих мест, обеспечивающих этот объём производства, на порядок выше того, что мы получаем по нашим методикам расчёта. У нас этот показатель — около 3 тысяч новых рабочих мест. Мы с запасом его выполняем, если рассчитывать по дополнительным объемам, и мы, надеюсь, выполним планы и 2009 и 2010 гг. Дальнейший прогноз пока не готов комментировать. Если говорить о среднесрочных тенденциях, то они у нас определяются работами, которые реализовывались в 2007—2008 гг. И сокращение по показателям тех работ, которые идут в 2009—2010 гг., будет сказываться либо к концу программы (в 2011—2012 гг.), либо уже за её пределами. Если говорить о том, какими мерами можно нивелировать проблемы, то, поставив во главу угла объёмы дополнительного производства, следует более жёстко отбирать на входе проекты, которые ориентированы на коммерческую реализацию в промышленности. К сожалению, у нас пока не очень хорошо налажен сбор информации о спросе в промышленности. Когда было много денег, применения находились практически всему. Сейчас бизнес закрывает какие-то направления, какие-то, наоборот, сохраняет. Нам надо понимать, где останутся точки приложения усилий бизнеса. Если мы в ближайшее время сумеем такой отбор наладить, то я думаю, есть достаточно неплохие перспективы для того, чтобы выполнить показатели, заданные в программе. Константин КИСЕЛЁВ: — Насколько Федеральное агентство по науке и инновациям может вмешиваться в ход реализации программы через перегруппировку ресурсов внутри нее с точки зрения усиления одних направлений (критических технологий) и сокращения других? Согласно российскому законодательству, главные распорядители бюджетных средств, Роснаука, получают большую свободу в манёвре внутри программы. Но объём данного манёвра пока не определён. Геннадий ШЕПЕЛЕВ: — Сегодня возможность такого манёвра у Роснауки есть. Но кроме возможности такого манёвра, нам приходится думать ещё и о механизмах, которые позволяют разумно планировать подобные действия. У нас есть работы по прогнозированию научно-технического развития («Форсайт»), у нас идут работы по определению критических технологий, но они пока не выходят на конкретные рекомендации сегодняшнего дня. Пока мы, я в данном случае говорю о чиновниках, имеем абстрактные рекомендации. На дальнюю перспективу наши аналитики готовы давать какие-то прогнозы. А что нужно сделать сегодня, чтобы выйти на эти прогнозные показатели, они, к сожалению, не говорят. Поэтому, как выход, я вижу активизацию работы с представителями бизнеса. Тут есть разные возможности, в том числе, и те круглые столы и опросы, которые проводит «Открытая экономика». Если их «приземлить» до более практических вещей, то, я считаю, это будет один из способов, который поможет нам иметь рабочую информацию для манёвров. Константин КИСЕЛЁВ: — На самом деле, если говорить о прогнозировании, то необходимо более четко определять границы опросов. То, что директору академического НИИ кажется совершенно очевидным с точки зрения приложения усилий на перспективу, может быть в такой же степени неочевидным для бизнесмена. Геннадий ШЕПЕЛЕВ: — Вот именно об этом я не устаю говорить. На мой взгляд, недостаток первого цикла «Форсайта» состоит в том, что основная задача этого исследования, которая направлена на сближение позиций различных участников процесса, достигнута не была. Думается, там были допущены методические ошибки: опрашивали не тех и/или не в том количестве. Количество опросов учёных было на порядок выше, чем опросов бизнеса. Естественно, если вы опрашиваете 10 учёных и одного бизнесмена, а потом усредняете, то в среднем вы получите мнение учёных, а не сбалансированное мнение. Поэтому, на мой взгляд, второй цикл «Форсайта» как раз должен быть направлен на то, чтобы более активно работать с бизнесом. Это сбалансированное мнение на ближайшую перспективу должно быть определяющим для отбора направлений и тематики прикладных научных исследований и т. д. Появились первые признаки того, что ситуация меняется в связи с кризисом. Это, в частности, видно по привлечению внебюджетных средств и по объёмам производства Логическая цепь Константин КИСЕЛЁВ: — Позиция понятна. Теперь давайте пройдёмся по тому, как вообще организована ФЦП Роснауки. На мой взгляд, программа устроена исключительно демократично, когда именно снизу формируются тематики будущих конкурсов и лотов — учёные сами (или совместно с бизнесом) предлагают тематики НИОКР. Эти темы проходят определенную вполне прозрачную процедуру отбора и согласований на рабочих группах с участием авторитетных ученых, рассматриваются на научно-координационном совете. Дальше объявляются конкурсы, подаются заявки (всеми желающими вне зависимости от формы собственности и ведомственной принадлежности), которые оцениваются корпусом профильных специалистов. Как вы считаете, у этой цепочки есть какие-то слабые места по итогам реализации программы? Геннадий ШЕПЕЛЕВ: — Если считать сам подход идеологически правильным, то слабых мест в этой цепочке нет. Но сейчас вопрос ставится (в том числе, и со стороны учёных) немного по-другому: то, что сами учёные предлагают, не всегда стимулирует выход на новые рубежи. Потому что проще предложить для финансирования то, что учёный хорошо понимает, что он заведомо выполнит и без особого напряжения получит за это деньги. Затем можно чуть-чуть развернуть направление исследований, но и в этом случае ученый понимает, что и здесь он достигнет результатов, — а потом ещё раз получит за это деньги. И мы, вообще говоря, получаем следующее: когда идёт игра с «гандикапом», всегда снижается показатель даже у лучших игроков. Планка ниже, поэтому не надо сильно напрягаться. На мой взгляд, нужно переходить при формировании конкурсов от той тематики, которую предлагают учёные, к постановке каких-то серьёзных бизнес задач, поддержанных промышленностью. Сейчас такие проработки идут. Уже есть несколько направлений, которые прорабатывает Минобрнауки. Константин КИСЕЛЁВ: — То есть, темы теперь будет государство формулировать? Инна БИЛЕНКИНА: — Не совсем так. И тот, и другой подходы будут развиваться параллельно, и всё будет продолжаться соответственно заложенному в программе механизму. Ломать его мы не собираемся. Андрей ПЕТРОВ: — Ломать одно и переходить на другое мгновенно просто невозможно. Инна БИЛЕНКИНА: — Более того, вообще в принципе этого делать не нужно, в идеале должны существовать два параллельных варианта управления программой. Первый — формирование тематики научным сообществом. Второй — когда государство свои задачи и потребности формулирует в виде конкретного задания. Константин КИСЕЛЁВ: — Насколько правильно сможет государство сформулировать заказ с научной точки зрения? Какого уровня задачи будут ставиться? Инна БИЛЕНКИНА: — Задачи будут только прикладными, которые и решает Федеральное агентство по науке и инновациям с помощью нескольких программ — ФЦП «Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития научно-технологического комплекса России на 2007—2012 гг.» и ФЦП «Развитие инфраструктуры наноиндустрии в Российской Федерации на 2008—2012 годы». Что касается новой программы, которую мы начинаем реализовывать с этого года, я говорю о ФЦП «Научные и научно-педагогические кадры инновационной России» на 2009—2013 годы («Кадры») — она всё-таки больше ориентирована на поддержку научных коллективов и закрепление кадров в науке. Там мы поддерживаем, прежде всего, инициативу молодых учёных, которые работают в науке и образовании: в университетах, научно-образовательных центрах. Константин КИСЕЛЁВ: — Кстати, Роснауку в связи с этой ФЦП критикуют. Инна БИЛЕНКИНА: — И хорошо, что критикуют! Если бы не критиковали, значит, мы ничего не делаем... Константин КИСЕЛЁВ: — Критика, в частности, состоит в том, что «Роснаука» излишне мягко формулирует требования по конкурсам на поддержку научных исследований проводимых коллективами научно-образовательных центров (НОЦ). Например, по итогам 3 лет (а объёмы финансирования могут доходить до 15 млн. рублей) написать одну статью — это не слишком серьёзно, вам не кажется? Геннадий ШЕПЕЛЕВ: — Это не совсем так. Если вы претендуете на создание и поддержку государством работы НОЦа и придёте к нам с показателями: 1 статья за 15 млн. руб., то при нынешней ситуации спроса на эти госконтракты вы, скорее всего, выполнять его не будете. В техническом задании (ТЗ) даны минимальные показатели, которые обеспечивают в целом выполнение тех заданий, которые сформулированы в программе. Я думаю, что большинство разумных претендентов повысит если не на порядок, то в разы те показатели, которые даны в ТЗ. Кроме того, надо подчеркнуть, что мы в этой программе перешли на новую систему сбора заявок на контракты. Это результаты усилий Минобрнауки России и Роснауки в 2008 году по изменению 94-ФЗ о госзакупках. Теперь то, что сформулировано в ТЗ, заявитель может скорректировать под те возможности, которые у него есть. И если, как сейчас часто происходит, организация просто переписывает наши ТЗ, она получит самые минимальные баллы. Поэтому здесь ни в коей мере не означает, что мы кого-то будем держать за руки и не давать писать статьи. Недостаток первого цикла «Форсайта» состоит в том, что основная задача этого исследования, которая направлена на сближение позиций различных участников процесса, достигнута не была Андрей ПЕТРОВ: — Кроме того, нужно понимать, что результатом работы по НОЦу является не только написание статей (и не столько статей), а фактически проведение научных исследований созданной под эту задачу инфраструктурой. Речь идет о структуре, которая будет связывать науку с образованием, готовить в серийном масштабе новое поколение учёных, вводить студентов в науку. Инна БИЛЕНКИНА: — Как заказчик, мы ставим все НОЦы в равные условия. В конкурсной документации указано, что заявитель по ряду показателей должен дать свои предложения, но не менее какой-то минимальной цифры. Существует несколько индикаторов — привлечение кандидатов, докторов наук, аспирантов к этим работам, что является обязательными показателями. Мы предлагаем самим учёным написать ТЗ, даём возможность самим участникам сформулировать объемы работ и их результаты. Ситуация такова, что программа «Кадры» в отличие от двух других программ, о которых мы говорили, явно имеет политический оттенок. Хотя я не могу сказать, что она в ряду этих программ лучше или хуже. Каждая программа заточена под свою цель. Здесь я хочу отметить активную роль Министерства образования и науки, как заказчика-координатора, в запуске данной программы, которое вместе с заказчиками (Федеральным агентством по науке и инновациям и Федеральным агентством по образованию) формирует согласованный подход, сочетающий политические цели, программный метод и требования 94-ФЗ. Сегодня мы ожидаем жёсткую конкуренцию между претендентами на государственную поддержку, и я уверена, что реально работающие коллективы её обязательно получат. Энергетика и энергосбережение Константин КИСЕЛЕВ: — Давайте вернемся к «главной» ФЦП, точнее, к приоритетным направлениям. У нас в основном говорят про направления «нано» и «живые системы». А есть же ещё «энергетика и энергосбережение». В предыдущие годы оно было несколько в тени. А сейчас? Инна БИЛЕНКИНА: — Энергетика сейчас — это мировой приоритет. Проблема России состоит в том, что у нас одна из самых энергоёмких экономик в мире. Это связано с объективными и субъективными обстоятельствами. К объективным относятся климатические и территориальные особенности (холодный климат и большая протяженность коммуникаций). К субъективным — традиционно низкая культура энергосбережения, связанная с долгое время существовавшими низкими ценами на энергоносители. Конечно, такое положение не устраивает правительство. Поэтому Министерство образования и науки и научно-координационный совет программы выделили стратегическое направление «Энергосбережение» в отдельный приоритет, который призван объединить усилия Роснауки, Рособразования, Минэнерго, московского правительства и ряда регионов на решения этой проблемы. Сейчас идёт речь об активном внедрении тех энергосберегающих технологий, которые были разработаны в рамках программы в предыдущие годы в подведомственных организациях, при новом жилищном и офисном строительстве, модернизации и переоснащении уличного освещения и железнодорожных станций, в ЖКХ. А также — разработать новый список тематики, который бы дальше продвинул исследования и разработки в этом направлении. Константин КИСЕЛЁВ: — Как это будет технологически оформлено? Это будет новый ВИП-проект или несколько проектов? Инна БИЛЕНКИНА: — Это ряд проектов, объеденных одной задачей и реализуемых кооперационно Роснаукой, Рособразованием, Минэнерго, РЖД, московским правительством и рядом регионов нашей страны. 14 апреля с. г. Минэнерго и Минобрнауки подписали совместный приказ «О создании рабочей группы по энергоэффективным технологиям, энергосбережению и повышению энергетической эффективности в сфере образования». Основная задача этой группы — выработка согласованных предложений по созданию и внедрению инновационных разработок в области энергосберегающего оборудования и технологий. Со стороны Минобрнауки эту комиссию возглавил мой коллега Александр Викторович Клименко — известный учёный-практик в области энергетики, который курирует это направление в ФЦП «Исследования и разработки» и возглавляет российскую часть рабочей группы Россия-ЕС по направлению энергетика и энергосбережение. Сегодня Роснаука уже приступила к осуществлению поддержки этого стратегического направления из ФЦП. Рособразование на 2009—2010 гг. на внедрение энергосберегающих технологий в подведомственных организациях выделяет более 1,3 млрд. рублей. Остальные участники также готовы уже в мае с. г. начать реализовывать свои планы. Так уж совпало, что мы начали говорить и работать в этом направлении ещё в 2008 году, но мировой экономический кризис нас подтолкнул ускориться — поскольку данные проблемы актуальны и первоочерёдны именно сегодня. Я приглашаю STRF и «Открытую экономику» участвовать в информационной поддержке этого направления. Мы в свою очередь будем проводить публичные мероприятия на экспертных площадках московского правительства, которые связаны с новым жилищным строительством (особенно в связи со строительством здания Арбитражного суда в Москве). Затем — площадки в Челябинске, Санкт-Петербурге, Зеленограде и Белгороде. Энергетика сейчас — это мировой приоритет. Проблема России состоит в том, что у нас одна из самых энергоёмких экономик в мире Константин КИСЕЛЁВ: — Мне симпатична ваша мысль о том, что, видимо, на сугубо практическом направлении можно будет достигнуть той самой ведомственной согласованности, которой не всегда удаётся достичь на других направлениях. Потому что это непосредственно, говоря условно, ввинчивание лампочки в потолок, а не теоретические статьи и исследования. Инна БИЛЕНКИНА: — Совершенно верно. В данном случае эта самая согласованность достигнута на уровне понимания министрами и другими руководителями, а также бизнесом, сектором исследований и разработок и промышленностью. Нужно переходить при формировании конкурсов от той тематики, которую предлагают учёные, к постановке каких-то серьёзных бизнес задач, поддержанных промышленностью. Об эффективности и ответственности Андрей ПЕТРОВ: — Я бы хотел вернуть разговор на тему устройства федеральной целевой программы. Всё устройство программы и обратных связей, возникающих в ее рамках, было нацелено на максимальное привлечение научного сообщества к выработке и принятию решений по управлению программой и развитию научно-технических направлений. Тот период, когда было необходимо решить проблему поддержки научных коллективов и помочь их адаптации к современным реалиям, связанных либо с конкурсным финансированием, либо с взаимодействием с бизнесом (с выходом на современные методы работы и новое законодательство), на мой взгляд, завершается. Коллективы научились работать. Поэтому вопрос, связанный с решением более амбициозных или более важных для страны задач уже наступил. Здесь нужно выходить на другой уровень, чтобы была обратная связь с реальным потребителем и с выходом на реальные продукты и те показатели, которые у нас в программе существуют: это и объём производства, и расширение экспорта. Константин КИСЕЛЁВ: — Роснауку часто критикуют: «Вы дали денег ученым, они сделали что-то реальное или просто бумажный отчет, и это легло в архив на полочку». Общественное мнение формулируется следующим образом — государство даёт деньги науке на то, чтобы ученые придумали как улучшить жизнь налогоплательщиков, а взамен они почему-то попали в зависимость от импорта по многим ключевым направлениям. Геннадий ШЕПЕЛЕВ: — Не понимаю: причем здесь Роснаука как ведомство? Вопрос-то в том, что перечисленные проблемы не решаются одним участником процесса. Это межведомственная задача. Учёный сделал разработку, промышленность должна на её основе произвести продукцию — правильно, качественно, хорошо, бизнес должен вывести продукцию на рынки. Здесь возникают финансовые и кадровые ограничения. Роснаука не может финансировать производство и вывод на рынки. У нас в стране почти нет специалистов по торговле высокотехнологичным оборудованием. Также имеются правовые ограничения — и так далее. Мы даем деньги лишь первому звену в цепочке. Почему нас надо критиковать за организацию всего процесса? Константин КИСЕЛЁВ: — Геннадий Васильевич, поэтому ваши оппоненты и говорят: «Давайте не будем финансировать все эти прикладные штуки, т. к. всё равно не можем их продавать, экспортировать». Инна БИЛЕНКИНА: — А какие можем? Константин КИСЕЛЁВ: — Фундаментальные. То есть то звено, как сказал Геннадий Васильевич, на котором все начинается, а в случае с фундаментальной наукой, и закачивается. Инна БИЛЕНКИНА: — Во-первых, в нашей программе есть блок «Генерация знаний», где мы как раз поддерживаем прикладные научные исследования. Во-вторых, вы слишком широко ставите вопрос: говорите о проблемах развития страны. Роснаука — лишь одно из звеньев, которые заняты решением проблемы перехода страны на инновационный путь развития, и, подчеркну, не самое главное с точки зрения объемов ресурсов, которыми мы управляем. Либо мы видим проблемы и решаем их, но решение должно быть комплексным, либо мы отстаём навсегда. То есть оппоненты предлагают остановить промышленность? Мы, что можем в своих программах делать, безусловно, делаем. Например, один из важных вопросов, который встаёт при экспорте высокотехнологичной продукции (и вообще при продаже продукции) — это вопрос интеллектуальной собственности. Роснаука активно им занимается. С того времени, как начала реализовываться предыдущая программа (ФЦНТП 2002—2006 гг. — прим. редактора), в этом вопросе пройдена дистанция огромного размера. Учёные стали осознавать, что они сделали, как это оформить. Что касается ФЦП «Развитие инфраструктуры наноиндустрии в Российской Федерации на 2008—1010 годы», мы пошли дальше. В 49 регионах России мы поддержали центры патентования продукции в области «нано», которые будут прививать или скорее возрождать ту культуру работы с интеллектуальной собственностью, которая наличествовала в Советском Союзе, а сейчас должна быть на уровне мировых стандартов. Потому что учёному очень трудно быть одновременно исследователем, бизнесменом, логистиком и юридическим консультантом. Геннадий Васильевич правильно сказал — тут надо инфраструктуру развивать, если мы хотим развивать культуру продвижения на внутренние и внешние рынки высокотехнологичной продукции. У нас в предыдущей программе были деньги на инновационную инфраструктуру: это центры трансфера технологий, инновационные инкубаторы, венчурные фонды. К сожалению, сейчас эти инструменты в рамках нынешней программы не поддерживаются. Здесь вопрос такой же, как с энергетикой — необходимо, наверное, более тесное сотрудничество ведомств с тем, чтобы задачи, которые ставятся, решались всеми имеющимися в стране силами (в т. ч. финансовыми). Геннадий ШЕПЕЛЕВ: — Я добавлю, что из 49 регионов, поддержанных в программе развития наноиндустрии, большая часть — это центры трансфера технологий, которые мы создавали и поддержали в 2005—2006 гг. Опять же, возвращаясь к предыдущему вопросу — можно, конечно, закатывать истерики и говорить: у нас плохо и то, и это. Но, на мой взгляд, этим делу не поможешь. Надо анализировать проблему и искать способы её решения. При этом ясно, что по мере продвижения мы будем натыкаться на новые проблемы. Они более-менее понятны, но сейчас пока не вышли на первый план. Роснаука — лишь одно из звеньев, которые заняты решением проблемы перехода страны на инновационный путь развития, и, подчеркну, не самое главное с точки зрения объемов ресурсов, которыми мы управляем Андрей ПЕТРОВ: — В программе «Исследования и разработки» подавляющее большинство результатов государство передаёт исполнителю (т. е. по результатам работы). Поэтому вопрос о том, что нечто стоит на полке в архиве Роснауки, просто некорректен. Есть результат, который уже запущен Роснаукой в оборот. А дальше нужно, чтобы он подхватывался и бизнесом, и другими инфраструктурными элементами, которые существуют в стране или должны дальше развиваться. Как бороться с дублированием и недостатками экспертизы Константин КИСЕЛЁВ: — Вот ещё проблемные точки, за которые критикуют Роснауку. Первая: экспертиза. Говорят о том, что создание Дирекции, то радикальное изменение научно-технической программы, которое произошло в 2004 году, было крайне полезным мероприятием. Но тем не менее, экспертизу ругают. Она якобы «подкручиваемая». Там два нюанса — проходят слабые контракты и дублируются тематики. Инна БИЛЕНКИНА: — По поводу дублирования — я начну, Андрей Николаевич продолжит. Во-первых, мы должны отдавать себе отчёт в том, что все конкурсы в рамках всех федеральных целевых программ проводятся по правилам 94 ФЗ. И каких бы мы экспертов не нашли — с мировыми рейтингами, просто российских учёных и специалистов, — все мы должны определять победителя, исходя, прежде всего, из установок 94 ФЗ. А затем уже — исходя из специфики выполнения научных работ или образовательной деятельности. С 1 марта 2009 г. по рекомендациям Министерства образования и науки и Федерального агентства по науке и инновациям в закон о госзакупках были внесены ряд изменений (разрешены конкурсы в несколькими победителями, увеличены сроки экспертизы), но мы считаем, что на сегодня их недостаточно для того, чтобы качество работ вышло на первое место. Сегодня по-прежнему превалирующим остаётся при определении победителя конкурсов критерий «Цена работы» — поскольку закон, прежде всего, ориентирован на экономию бюджетных денег. Мы считаем, что такие правила закупок научной продукции не позволяют быть уверенными в том, что госконтракт не попадет к тем исполнителям, которые не сумеют обеспечить его качественное выполнение. Но пока приходится работать в таких условиях... Константин КИСЕЛЁВ: — А как уйти от того, что одна организация участвует в одной государственной целевой программе, и — немножко перелицевав это, переходит в другую, реализуемую другим ведомством (в т. ч. фондом или РАН)? Андрей ПЕТРОВ: — Вы говорите о проблемах дублирования и выполнения одной и той же работы — дважды или даже больше раз за бюджетные деньги из разных источников? Да, такая проблема существует, и она решается. Говоря формальным языком, ведётся работа по межведомственному согласованию. Например, Роснаукой подписаны соглашения с Фондом содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере, с РФФИ — с тем, чтобы наладить обмен информацией о поддерживаемых и планируемых проектах для того, чтобы исключить дублирование. Это с организационной точки зрения. С технологической точки зрения Дирекцией налаживается механизм работы с информацией с применением современных информационных технологий и лингвистической обработки текстов — с тем, чтобы минимизировать риски повторов. Геннадий ШЕПЕЛЕВ: — В рамках программ, которые ведёт Роснаука, такая работа проводится регулярно. Т. е. на входе все предложения проверяются на то, было ли уже профинансировано данное направление. По межведомственному согласованию работа начата, но здесь много технических вопросов, потому что форматы ведомственных баз данных разные. Потом — многие работы, чуть-чуть поменяв название, можно сделать формально непохожими. Для специалиста всё ясно — он понимает, что под этими двумя названиями скрывается одна и та же организация, близкая тематика, но компьютер можно обмануть. Константин КИСЕЛЁВ: — Я считаю, что это единственная в России честная государственная целевая программа, наиболее прозрачная, с понятными правилами. Она поэтому и критикуема так публично. Почему нам так легко ругать США, например? Да потому, что американская экономика — прозрачна, там любая статистика в наличии, бери и ругай. Также прозрачна американская наука. А что я могу узнать про российскую экономику и науку кроме тех по большинству не нужных макростатистических данных, которые ежегодно публикуют в разного рода справочниках? И уж тем более мне не понятно, отчего статистику по науке и образованию за государственный счет делают и публикуют сразу три или четыре российские бюджетные организации, выдавая в целом одинаковые данные... Геннадий ШЕПЕЛЕВ: — В первую очередь вопрос к исходной информации. У нас есть документы, которые мы требуем при подаче заявки на формирование тематики. Я посмотрел соответствующие материалы американцев. Уверен, что большинство наших учёных не смогут заполнить документацию в том объёме, в котором требуют американские организации от заявителей. Там такой объём очень конкретной информации, что у нас с этим просто не привыкли работать. Например, мы начали более внимательно смотреть на обоснование стоимости работ. Это особенно в кризис становится актуальным — чтобы цены не превышали разумные границы. Мы столкнулись с тем, что информации в заявках для анализа очень мало. Практически 80 % наших учёных не знают, сколько должна стоить их работа, они не могут обосновать разумно свои же цифры. Поэтому проблема здесь заключается не только в государстве, но и в исполнителях. Мы, конечно, будем разъяснять и помогать это делать, но сказать, что мы завтра решим эти проблемы, я бы поостерегся. Надо воспитывать исполнителей, давать им инструменты для работы в этой сфере. Мы активно сейчас работаем над этим. В Дирекции создана специальная группа, которая разрабатывает методики, будет обеспечивать исполнителей документацией. Работа идёт. Константин КИСЕЛЁВ: — Научную общественность в своё время взволновало то, что РФФИ пытаются «опрактиковать». Я имею в виду — из фундаментального фонда сделать практически ориентированный. Роснаука недавно подписала соглашение с фондом. В чем заключается его смысл? Андрей ПЕТРОВ: — Соглашение направлено на скоординированность действий. Первое, что нужно сделать — решить задачу дублирования. Второе — отстроить инновационную цепочку. Есть проект, который стартует в РФФИ. По логике, в какой-то степени он должен дальше поддерживаться программой Роснауки, переходить в ГК РОСНАНО, если говорить о нанотехнологиях, например. В РФФИ, на мой взгляд, должно быть «слегка прикладное» звено для того, чтобы и аппарат, и участники, и исполнители грантов понимали суть данного направления — так же, как и в программе должны быть фундаментально ориентированные работы с тем, чтобы было взаимное перекрытие, и эти цепочки легко состыковывались. Потому что жёстко их разделить очень сложно. Геннадий ШЕПЕЛЕВ: — На самом деле, разделить, где кончаются фундаментальные исследования и начинается прикладная область, иногда невозможно. Наверняка в РФФИ есть часть, которая ориентирована на прикладные задачи. У нас есть часть, которая больше уходит в поисковые исследования. Если мы знаем, что происходит и тут, и там, мы проще можем отбирать — или, наоборот, прекращать какие-то работы, которые уже были выполнены, и воспользоваться теми результатами, которые там были получены. Инна БИЛЕНКИНА: — Этого же касается и соглашения с Фондом содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере. В чём здесь наша задача? Согласно 94 ФЗ, мы должны от 10 до 20 % средств программ выделять на поддержку работ, выполняемых малыми предприятиями. И здесь, во-первых, идёт обмен базами данных по малым предприятиям. Кстати, этот вопрос сейчас звучит из уст правительства и президента — о том, что именно развитие малого и среднего бизнеса может стать двигателем нашей экономики сейчас, в условиях кризиса. Фонд ведёт большую работу по поддержке работ малых предприятий. Но бывает и так, что на конкурсы Роснауки приходят малые предприятия, которые фонд не поддерживал. Здесь мы создаем одно информационное поле. И, во-вторых, мы решаем вопросы препятствия дублированию работ. Сотрудники и эксперты фонда привлекаются к экспертизе заявок малых предприятий, поступивших на конкурсы Роснауки наряду с экспертами из базы данных Дирекции. Кто за что в ответе Константин КИСЕЛЁВ: — Вернёмся к программе. Вы не считаете, что в нынешних условиях особое внимание стоит уделить блоку «Коммерциализации»? Геннадий ШЕПЕЛЕВ: — Этому блоку всегда уделялось повышенное внимание. Но коммерциализация предусматривается и в блоке программы № 2. Основные особенности комплексных проектов, выполняемых в рамках данного блока, заключаются в следующем: согласно программе в рамках госконтракта фиксируются обязательства исполнителей по вовлечению результатов исследований в хозяйственный оборот. Вообще говоря, любой, кто претендует на выполнение комплексного проекта, должен это иметь в виду. Проблема здесь может быть в том, что срок выполнения комплексного проекта составляет 2—3 года (по тем ограничениям, которые накладывает программа). Соответственно, те работы, которые начались в 2007 году, закончились только что. Большая часть трёхлетних работ ещё продолжается. Говорить о том, какая коммерциализация пойдёт в рамках этой программы, мы будем, в лучшем случае, в этом году. А в полном масштабе — только в следующем, когда можно будет говорить о результатах проектов, уже профинансированных в рамках программы. Надо инфраструктуру развивать, если мы хотим развивать культуру продвижения на внутренние и внешние рынки высокотехнологичной продукции Константин КИСЕЛЁВ: — А проекты прошлой программы? Геннадий ШЕПЕЛЕВ: — По ним мы сейчас ведём анализ: кто что обещал, кто что выполнил, и т. д. Первые показатели такие — эффективность по бюджетным вложениям вполне приемлемая. Мы провели опрос по организациям, которые уже начали выпуск продукции по профинансированным работам. Бюджетная эффективность наступает, когда мы на рубль бюджетных вложений имеем рубль продукции (в годовом измерении). Если этот показатель выше — соответственно, выше окупаемость за счёт средств, которые идут через налоги. Если примерно 20 % объёма продаж составляют налоги, то за 5 лет мы опосредованно возвращаем бюджетные деньги, которые были вложены в разработку. Мы имеем окупаемость по бюджетным вложениям. Если анализировать все средства (а у нас кроме бюджетных, есть и внебюджетные, которые привлекают исполнители), то показатель похуже. Мы сейчас как раз анализируем, поскольку требования по «внебюджету» были разные для разных типов проектов. Могу сказать, что по большинству важнейших инновационных проектов государственного значения (ВИПам) показатели окупаемости и в этой части нормальные. Здесь проблема заключается еще и в том, что результат (в виде объемов производства продукции) у нас сдвинут по отношению к бюджетному финансированию, которое выделяется на этапе разработки. От начала финансирования до того, как можно говорить: проект себя уже как-то показал, его можно отнести к плохому или хорошему, — должно пройти 5 лет, а то и больше. Если это фармацевтические исследования, то там это может быть и 10, и 12 лет. Поэтому сейчас говорить, эффективны или неэффективны проекты, насколько они эффективны, ещё рано. Мы сейчас анализируем начало пути, когда идёт «разгонный» участок. При этом работу приходится вести в условиях, когда нет специалистов по анализу рынков, когда организации не очень настроены давать информацию о том, что у них происходит и т. д. У одних — коммерческая тайна, а кто-то просто ленится давать информацию (зачем писать лишние бумаги, когда работа уже два года, как закончилась и нового бюджета здесь ожидать не приходится). Константин КИСЕЛЁВ: — Если мы имеем результат через 3—4 года, как завести обратную связь на рабочую группу, которая формирует тематику будущих конкурсов, и по закону должна каждые 2 года меняться не меньше чем на 30 %? Инна БИЛЕНКИНА: — Сейчас у нас рабочие группы состоят из учёных, представителей промышленности и бизнеса. То же самое — с экспертизой. Но если с точки зрения науки — это очень неплохие эксперты и их достаточно, то очень мало качественных экспертов по экономическим показателям. Поскольку мы работаем в области высоких технологий, где полноценных рынков пока не сложилось или вообще нет (мы только создаём новую продукцию), то сформировать здесь корпус экспертов не так просто. Мы этим занимаемся. Геннадий ШЕПЕЛЕВ: — Если идет возврат затрат на НИОКР, то весь процесс в среднем эффективен — не разбивая его на эффективность учёных, эффективность отбора, эффективность экспертизы. По каждому отдельному вопросу очень трудно давать обратную связь. Эксперт дал заключение о том, что работа заслуживает финансирования. Мы её начали финансировать. Говорить, что он дал подкрученную экспертизу, можно будет, когда мы получим результат. Я не буду говорить, что у нас 100 % экспертов дают правильные заключения. Есть ошибки, но такие ошибки есть у всех. Поэтому нужно говорить по каждому конкретному случаю. Если мы видим проблемы по экспертизе, мы берём ещё двух или трех экспертов, просим дать дополнительное заключение. И, как правило, они коррелируют с тем, что даёт первая экспертиза. Проблема состоит ещё и в том, что у нас до конца прошлого года на экспертизу отводилось 10 дней по любому проекту — на 1 млн. или на 100 млн. рублей, — по 94 ФЗ. Сейчас после нашей работы с Минобрнауки и Минэкономразвития этот срок увеличили до 30 дней. Теперь мы можем в случае возникновения сомнений хотя бы иметь время на повторную дополнительную экспертизу. Если говорить про научную экспертизу — я считаю, что у нас вполне квалифицированные эксперты. По экономической экспертизе я полностью согласен с Инной Петровной, трудно найти эксперта, который хорошо знает научную составляющую и одновременно является специалистом в сфере маркетинга, понимает, как будут развиваться рынки и как должно быть организовано производство. Как правило, не бывает одного эксперта, разбирающегося во всех перечисленных аспектах проблемы. Здесь для «безошибочной» экспертизы нужно либо количество экспертов (и соответственно уровень затрат на экспертизу) увеличивать, либо надо ограничиваться какими-то разумными затратами, но тогда риск ошибки остается. Инна БИЛЕНКИНА: — Еще раз отмечу, что Роснаука финансирует далеко не все затраты на науку в России. И говорить, что она должна ответить за все удачи и неудачи в этой сфере, — неправильно. Но мы вместе с учёными и специалистами стараемся делать всё от нас зависящее, чтобы и дальше развивать высокотехнологичный сектор нашей экономики и усилить её прочность. Источник: , 29.04.2009 |